La guerre entre la Russie et la géorgie!

Rassia · Message non lu 11 août 2008, 22:58

Bonjour, changeons un peu du sport et parlons un peu de cette guerre qui commence a prendre une tres grosse ampleur entre la Russie et la Géorgie sur un fond de nouvelle guerre froide USA-RUSSIE.

Moi qui suis ca de pres via les sites, journaux, tv etc...j'aimerais avoir d'autres réactions, qu'en pensez vous?!

Bruno par exemple si tu lis tout ca, que peut tu nous dire?

Il y'a juste une chose que je ne comprend pas trop actuellement et que je condane, c'est que la Russie commence a venir directement vers Tbilissi, la raison de départ n'était pas plutôt l'assault Géorgien en Ossétie du sud et donc la réponse Russe pour repousser l'armée géorgienne hors de cette frontiere ?!

Je n'est jamais été pour une guerre surtout quand ca touche directement des civils et donc innoncents. Au départ c'était la géorgie puis maintenant la Russie bombarde des villes, donc des civils.

Saakashvili devrait vite démissionner, puis de toute maniere il s'est enfoncé le clou tout seul sur le coup... a vouloir attaquer l'Ossétie et les Russes en même temps...

De mon point de vue au final, j'appuis le gouvernement Russe dans la décision de riposter au attaques géorgiennes en Ossétie du sud, mais pas trop ce qui est en train de se passer.

Merci d'avance pour ceux qui participeront a ce sujet.

kakaprutt · Message non lu 12 août 2008, 07:28

ce qui est sûr, c'est que c'est une belle tentative de suicide de la part du président géorgien. je n'arrive pas à comprendre comment il a pu croire qu'il avait les mains libres pour aller occuper l'Ossétie du sud, l'idée me parait complètement irréaliste, surtout avec un "maître du Kremlin" (je ne parle pas du prête-nom :roll: ) très "tatillon".

là dessus les américains mettent les pieds dans le plat en "aggressant" les russes qui n'en demandaient pas tant alors que calmer le jeu était l'unique solution. du coup les russes vont freiner un cessez le feu, ce qui n'arranger pas la tache de la France qui préside l'UE.

ce qui m'ennuie un peu c'est la manne économique qui transite par la Géorgie ... ça peut fausser pas mal les suites du conflit. de toute façon, si les russes veulent occuper complètement la Géorgie, personne ne les en empêchera. Ils peuvent jouer le jeu qu'ils veulent, c'est pas forcément rassurant pour les géorgiens.

Leire · Message non lu 12 août 2008, 10:15

C'est toujours difficile de se faire une idée. Il y a forcément des choses qui nous échappent.

Jusqu'à preuve du contraire l'Ossétie du Sud est une partie du territoire géorgien, combien même il s'agit d'une région sécessionniste. Les Géorgiens ont cru qu'ils pourraient y rétablir leurs droits par la force. Cela s'est fait par violation d'un cessez-le-feu qui a entrainé la mort de soldats de la force de maintien de l'ordre, en particulier des Russes, et de civils (chiffres divergents).

Il n'en fallait pas plus pour décider les Russes, qui n'avaient besoin que d'un prétexte, à envoyer à nouveau le paquet dans le Caucase.

Sur Wikipedia j'ai trouvé un lien intéressant vers un article du Figaro (dont je ne suis guère lecteur). A lire par tous ceux qui voient la Russie d'un œil bienveillant :
http://www.lefigaro.fr/international/20 ... llite-.php

Message non lu 12 août 2008, 11:17

Je n'appuie pas un instant la Russie sur cette intervention... C'est juste un prétexte pour s'approprier les ressources naturelles de la région mais surtout pour récupérer les pipelines qui contrôle les ressources énergétiques de la zone (la Russie est actuellement obligée de faire un détour)
L'ossétie du sud est une zone séparatiste géorgienne, donc Sakashvili avait toute légitimité pour essayer d'en reprendre le contrôle. Le problème vient surtout de l'autre zone séparatiste dont je ne me souviens plus du nom. C'est la bas que (soi disant) des soldats russes ont été touchés.

je vais caricaturer a l'extrême mais c'est comme si on voulait reprendre le contrôle de la corse et que l'Italie nous bombardait en réponse...

donc premier prétexte, et hop la Russie se permet d'envahir un pays.

Je suis d'origine russe mais impossible pour moi d'excuser une telle violence. Et je ne comprendrais vraiment jamais ces régions séparatistes... a quoi ca sert de créer un pays ossétie du sud ? Vraiment ridicule, quelque soit l'endroit au monde...

Manu · Message non lu 12 août 2008, 14:01

stpere a écrit :L'ossétie du sud est une zone séparatiste géorgienne, donc Sakashvili avait toute légitimité pour essayer d'en reprendre le contrôle.

Comme la Serbes au Kosovo ?

stpere a écrit :Et je ne comprendrais vraiment jamais ces régions séparatistes... a quoi ca sert de créer un pays ossétie du sud ? Vraiment ridicule, quelque soit l'endroit au monde...

D'abord ils ne veulent pas créer un pays mais plutôt rejoindre l'Ossétie du Nord, ensuite, si on suit ton raisonnement, on peut surtout se demander à quoi ça servait de créer un pays Géorgie. :roll:

flozik · Message non lu 12 août 2008, 19:02

Moi ça ne m'émeut plus, chacun sa merde, qu'ils se foutent sur la tronche on a déjà suffisamment de problèmes à règler chez nous il commence à y en avoir marre de ces guéguerres débiles là-bas.

C'est violent et je sais que certains vont réagir mais vient un moment où c'est pénible, on se sent obligé de comprendre le conflit, de défendre un côté plutôt que l'autre alors qu'on ne connaît rien, on ne maîtrise rien et surtout on a aucune leçon à donner à personne.

Il faut juste souhaiter que le moins de civiles possibles ne soient blessés ou morts.

Message non lu 12 août 2008, 22:50

Manu a écrit :
stpere a écrit :L'ossétie du sud est une zone séparatiste géorgienne, donc Sakashvili avait toute légitimité pour essayer d'en reprendre le contrôle.
Comme la Serbes au Kosovo ?

Oui, je vois pas en quoi une région doit se sentir obligé d'avoir "son" pays. Même si c'est plus compliqué que ca. En quoi ca les avance les kosovars ?? A part des cons incapables de vivre a coté de quelqu'un qui a une autre religion, tout le monde vivait ensemble il n'y a pas si longtemps.

stpere a écrit :Et je ne comprendrais vraiment jamais ces régions séparatistes... a quoi ca sert de créer un pays ossétie du sud ? Vraiment ridicule, quelque soit l'endroit au monde...

D'abord ils ne veulent pas créer un pays mais plutôt rejoindre l'Ossétie du Nord, ensuite, si on suit ton raisonnement, on peut surtout se demander à quoi ça servait de créer un pays Géorgie. :roll:[/quote]

Oui a quoi ca sert ? Même si la Géorgie existait avant l'URSS et même les tsars. Ils veulent aujourd'hui rejoindre l'Europe. Elle est ou l'autonomie ? C'est passer d'un bloc a un autre.

Aujourd'hui on est européen, et avant tout citoyen du monde. Ca fait pompeux et tout mais je vois vraiment pas ce qu'il y a a gagner a se séparer d'un pays. A part des histoires de religions (tjs ces conneries) ou de nationalisme mal placé.

Max160 · Message non lu 13 août 2008, 15:51

Mon grand-père était géorgien, j'ai donc de la famille là-bas... Autant dire que ce conflit m'interpelle forcément.

Disons que ce que je vois à la TV me paraît assez confus et n'aide pas trop à comprendre la situation à mon avis.

Sinon, je rejoins stpere dans ses propos.

Première chose : les russes n'ont rien à faire dans des provinces autonomes géorgiennes - surtout que la Russie n'a jamais reconnu ces provinces comme pays (officiellement, l'Abkhasie et L'Ossétie du Sud font partie de la Géorgie).

Même si on peut condamner une attaque géorgienne et contrairement aux apparences, c'est bien la Russie qui a violé les règles du droit international en attaquant la Géorgie et en pénétrant sur son territoire.

Mes parents se sont déjà rendus en Géorgie il y a quelques années... et il faut quand même dire qu'à la frontière entre la Turquie et la Géorgie, les soldats russes étaient les premiers à "contrôler" la frontière (que font-ils là d'ailleurs ?)... Dans ces conditions, comment se sentir réellement indépendant et commercer librement ?

Ensuite, concernant ces histoires de régions autonomes géorgiennes, comme cela a été écrit, c'est un peu comme si les Etats-Unis armaient la Bretagne et la Corse pour qu'ils se soulèvent contre la France... On trouvera toujours des séparatistes extrémistes près à ça.

Mais, c'est vrai que sur ce sujet, je ne sais pas vraiment où est le curseur entre réelle volonté d'indépendance légitime... et influence russe (je me méfie beaucoup de ce dernier facteur).

Enfin, comme beaucoup, je ne comprends pas vraiment pourquoi Saakashvili a voulu recourir à la force... Il y avait évidemment plus à y perdre qu'à y gagner.

Tout le monde sait que l'armée russe et ses dirigeants n'ont aucun humour.

Certainement ignorons nous des choses importantes dans la compréhension du conflit !?

Max160 · Message non lu 13 août 2008, 16:06

Manu a écrit :
stpere a écrit :Et je ne comprendrais vraiment jamais ces régions séparatistes... a quoi ca sert de créer un pays ossétie du sud ? Vraiment ridicule, quelque soit l'endroit au monde...
D'abord ils ne veulent pas créer un pays mais plutôt rejoindre l'Ossétie du Nord, ensuite, si on suit ton raisonnement, on peut surtout se demander à quoi ça servait de créer un pays Géorgie. :roll:

Sauf que l'Ossétie du Nord n'a plus beaucoup de liens avec l'Ossétie du sud :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oss%C3%A9t ... ord-Alanie

Et sauf qu'avant que l'Ossétie du Sud veuille rallier l'Ossétie du Nord (pays membre de la Fédération de Russie), tout se passait bien entre géorgiens et ossètes du sud, les communautés étant bien mélangées.

Historiquement, la Géorgie ayant pas mal souffert de l'influence russe et soviétique, il paraît compréhensible qu'elle se rebelle lorsqu'elle sent qu'une partie de son petit territoire risque de rejoindre la fédération russe.

keya · Message non lu 13 août 2008, 16:49

L'utilisation de la force est toujours regrettable, il y a forcément des choses qui nous échappent, encore du sang qui va couler une fois de plus........ :cry:

Rassia · Message non lu 13 août 2008, 21:49

Disons que ce que je vois à la TV me paraît assez confus et n'aide pas trop à comprendre la situation à mon avis.

Sur ce point je suis d'accord avec toi. Certaines chaines montrent des choses bien différentes que d'autres chaines ou par internet...

et contrairement aux apparences, c'est bien la Russie qui a violé les règles du droit international en attaquant la Géorgie et en pénétrant sur son territoire.

Violé des regles? alors que la géorgie attaquait l'ossétie du sud et ayant fait un génocide?! sur le mot génocide c'est celui employé par interfax ou autre... pas moi qui l'es dit :p

tout se passait bien entre géorgiens et ossètes du sud, les communautés étant bien mélangées.

Pourtant c'est bien l'ossétie du sud qui veut rejoindre la Russie... ou du moins se rapprocher de l'ossétie du nord.

Au final je redis ce que j'ai dis au début, une guerre est toujours malheureux surtout quand ca touche les civils... et ou qu'elle se passe ):

Merci au meilleurs connaisseurs (journalistes par exemple) qui pourront nous donnez des infos la dessus.

A bientôt

Leire · Message non lu 13 août 2008, 22:28

Qui a parlé d'un génocide hormis les Russes ? Ils représentent d'ailleurs une source parfaitement fiable et objective d'informations car ils ne sont absolument pas partie prenante dans ce conflit :lol:

Trêve de plaisanterie. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu assassinat organisé d'individus selon des critères de race ou d'ethnie de la part des Géorgiens durant la poignée de jours au cours desquels ils ont occupé l'Ossétie du sud, mais rien ne le prouve (ou alors je n'ai pas suivis les derniers développements).

Les Russes avaient parlé d'environ 1200 morts au moment de l'intervention géorgienne, le partie adverse parlait, elle, d'une grosse centaine de tués. On tablera donc sur 500 morts environ. L'utilisation du mot génocide parait devant ces chiffres un peu à l'emporte-pièce, surtout quand on a aucune preuve pour étayer ce qu'on avance, et en considérant qu'un bon nombre de décès doivent être dus à des combats armés. Cela s'appelle la guerre des mots et ça marche. Le Russe moyen a bien dû réussir à se mettre cela dans le crane...

D'ailleurs, les responsables soviet...russes me font bien rire. A peu prés tous les pays ont eu du sang sur les mains à un moment de leur histoire, mais il faut reconnaitre qu'au cours des 100 dernières années les Russes ont su se hisser parmi les peuples champions de l'éradication et de la déportation de populations "gênantes". En tant que héritiers et dignes successeurs (Tchétchénie) d'un système criminel et inhumain, Poutine et sa clique feraient mieux de nous épargner leurs déclarations indignées.

Max160 · Message non lu 13 août 2008, 22:32

Rassia a écrit :
et contrairement aux apparences, c'est bien la Russie qui a violé les règles du droit international en attaquant la Géorgie et en pénétrant sur son territoire.
Violé des regles? alors que la géorgie attaquait l'ossétie du sud et ayant fait un génocide?! sur le mot génocide c'est celui employé par interfax ou autre... pas moi qui l'es dit :p

Mouais, je reste septique sur ce pseudo-génocide. Ca me semble un peu gros...

Maintenant, ce que j'ai écrit est tout à fait exact : la Géorgie est rentrée armée sur ses propres territoires tandis que la Russie est intervenue hors de ses frontières !

Alors, certes, ce n'est pas une bonne décision de la part de la Géorgie... Cependant, vu que ces 2 territoires ne sont pas reconnus officiellement, ils lui appartiennent.

Rassia a écrit :Pourtant c'est bien l'ossétie du sud qui veut rejoindre la Russie... ou du moins se rapprocher de l'ossétie du nord.

C'est ce qui semble à première vue... Cependant, je reste persuadé que les intérêts russes ne sont pas en reste dans cette histoire (intérêts au niveau géopolitique et énergétique).

Il ne me semble pas si improbable de corrompre un petit territoire de 70 000 habitants - ou du moins l'influencer fortement, forces militaires à l'appui.

Mais, là-dessus, je le reconnais, il n'y a pas de preuve tangible.

Enfin, je ne compte pas te convaincre, Rassia, je sais que tu es toujours à 100% derrière la Russie. :wink:

Bref, nous sommes d'accord sur 2 points essentiels : l'inutilité de la violence et le flou en ce qui concerne l'information. :wink:

Max160 · Message non lu 13 août 2008, 22:35

Leire a écrit :Qui a parlé d'un génocide hormis les Russes ? Ils représentent d'ailleurs une source parfaitement fiable et objective d'informations car ils ne sont absolument pas partie prenante dans ce conflit :lol:

Trêve de plaisanterie. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu assassinat organisé d'individus selon des critères de race ou d'ethnie de la part des Géorgiens durant la poignée de jours au cours desquels ils ont occupé l'Ossétie du sud, mais rien ne le prouve (ou alors je n'ai pas suivis les derniers développements).

Les Russes avaient parlé d'environ 1200 morts au moment de l'intervention géorgienne, le partie adverse parlait, elle, d'une grosse centaine de tués. On tablera donc sur 500 morts environ. L'utilisation du mot génocide parait devant ces chiffres un peu à l'emporte-pièce, surtout quand on a aucune preuve pour étayer ce qu'on avance, et en considérant qu'un bon nombre de décès doivent être dus à des combats armés. Cela s'appelle la guerre des mots et ça marche. Le Russe moyen a bien dû réussir à se mettre cela dans le crane...

D'ailleurs, les responsables soviet...russes me font bien rire. A peu prés tous les pays ont eu du sang sur les mains à un moment de leur histoire, mais il faut reconnaitre qu'au cours des 100 dernières années les Russes ont su se hisser parmi les peuples champions de l'éradication et de la déportation de populations "gênantes". En tant que héritiers et dignes successeurs (Tchétchénie) d'un système criminel et inhumain, Poutine et sa clique feraient mieux de nous épargner leurs déclarations indignées.

Entièrement d'accord avec toi !

D'ailleurs, ce n'est certainement pas pour rien que les pays baltes se plaignent que l'UE ne soutient pas assez la Géorgie.

Ca sent le vécu ! :roll:

Manu · Message non lu 13 août 2008, 22:41

Max160 a écrit :Ensuite, concernant ces histoires de régions autonomes géorgiennes, comme cela a été écrit, c'est un peu comme si les Etats-Unis armaient la Bretagne et la Corse pour qu'ils se soulèvent contre la France... On trouvera toujours des séparatistes extrémistes près à ça.

Les séparatistes corses sont déjà bien armés et la population de l'île ne les suit pas pour autant...

Max160 a écrit :Mais, c'est vrai que sur ce sujet, je ne sais pas vraiment où est le curseur entre réelle volonté d'indépendance légitime... et influence russe (je me méfie beaucoup de ce dernier facteur).

On pourrait en dire autant de l'indépendance géorgienne... D'autant que les velléités séparatistes de l'Ossétie du Sud remontent à l'époque de l'éclatement de l'URSS. Les deux participent du même mouvement.

Max160 a écrit :Sauf que l'Ossétie du Nord n'a plus beaucoup de liens avec l'Ossétie du sud :

Ben tu vas aller leur expliquer, parce qu'eux veulent se réunifier. En tout cas il est clair maintenant qu'ils ne veulent plus des Géorgiens.

Max160 a écrit :Et sauf qu'avant que l'Ossétie du Sud veuille rallier l'Ossétie du Nord (pays membre de la Fédération de Russie), tout se passait bien entre géorgiens et ossètes du sud, les communautés étant bien mélangées.

Donc tout est de la faute des Ossètes et le nationalisme géorgien n'a rien à voir dans l'histoire ? C'est un peu simpliste, quand même, non ?

Max160 · Message non lu 13 août 2008, 22:57

Comme d'habitude, tu entends ce que tu veux bien entendre, Manu ! :wink:

Je n'ai pas écrit que les géorgiens étaient des anges ou quoi que ce soit du type.

J'ai d'ailleurs condamné l'utilisation de la force.

J'ai également écrit qu'il nous manquait des éléments à nous, quidams moyens, pour bien comprendre la situation.

Maintenant, je reste persuadé que la Russie a une part non négligeable de responsabilité dans ces évènements... mais comme d'habitude, ça reste secret et personne ne sait ce qui se passe réellement !

D'ailleurs, tu sauras certainement me donner une explication concernant la présence militaire russe depuis des années en Ossétie du Sud et en Abkhazie !

Cela doit être une simple installation de courtoisie... :evil:

Manu · Message non lu 13 août 2008, 23:08

Leire a écrit :il faut reconnaitre qu'au cours des 100 dernières années les Russes ont su se hisser parmi les peuples champions de l'éradication et de la déportation de populations "gênantes".

Les Russes ont été les principales victimes de cette terreur (qui a d'ailleurs atteint son paroxysme à l'initiative de deux Géorgiens célèbres)... Assez consternant donc de les en rendre responsables en tant que peuple.

Rassia · Message non lu 13 août 2008, 23:11

Enfin, je ne compte pas te convaincre, Rassia, je sais que tu es toujours à 100% derrière la Russie.

Non non et si tu relis mon premier post tu verras que je condame la Russie d'être entré sur le territoire géorgien sans... interêt réel?! du moins de ce que j'en sais.

Qui a parlé d'un génocide hormis les Russes ? Ils représentent d'ailleurs une source parfaitement fiable et objective d'informations car ils ne sont absolument pas partie prenante dans ce conflit

Bah d'un côté c'est sur que ce mot est bien flou et peut être éxagéré. Mais pourtant c'est bien celui que j'ai retrouvé sur le nouvel obs ou le monde si je ne me trompe pas. Mais peut être que se sont les Russes oui qui ont désignés les actions géorgiennes comme génocide.

Pourtant même a TF1 on (ce qui est rare) on a pu voir et entendre des civils parlés de bombardements sur des hopitaux. Pour ne pas se faire soigner qu'elle disait... ou bien sur pas mal plus de batiments civils que les russes ont pû faire lors de cette guerre.

mais il faut reconnaitre qu'au cours des 100 dernières années les Russes ont su se hisser parmi les peuples champions de l'éradication et de la déportation de populations "gênantes".

Oui bien sur comme l'éradication des nazies, on pourra retenir qui fût le premier pays a avoir hisser son drapeau a Berlin lorsque les nazies envahissaient la france.

Mais oui on parlera aussi de Napoléon ayant soif de conquête du monde! :lol:

Mais encore une fois si je me trompe sur ce que je dis, ou que quelqu'un est en désaccord, qu'il le dise pour que je puisse soit réctifier ou donner mes autres points de vue.

Manu · Message non lu 13 août 2008, 23:26

Max160 a écrit :Comme d'habitude, tu entends ce que tu veux bien entendre, Manu ! :wink:

Je n'ai pas écrit que les géorgiens étaient des anges ou quoi que ce soit du type.

Tu as écrit : « Et sauf qu'avant que l'Ossétie du Sud veuille rallier l'Ossétie du Nord (pays membre de la Fédération de Russie), tout se passait bien entre géorgiens et ossètes du sud, les communautés étant bien mélangées. ».

Tu as l'air de considérer que cet évènement (volonté d'indépendance de l'Ossétie) est le déclencheur et que tout allait bien avant.

Max160 a écrit :D'ailleurs, tu sauras certainement me donner une explication concernant la présence militaire russe depuis des années en Ossétie du Sud et en Abkhazie !

Cela doit être une simple installation de courtoisie... :evil:

Non, c'est une force de maintien de la paix depuis la fin de la guerre en 1992. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Ossétie_du_Sud

Max160 · Message non lu 14 août 2008, 00:13

Oui, tu as raison, j'ai peut-être un peu exagéré la vision "bisounours" en ce qui concerne les rapports ente géorgiens et ossètes. :wink:

Ensuite, forces de maintien de la paix, certes... mais vu les rapports de force en jeu et la propension russe à exercer une autorité là où elle peut, nul doute que la Géorgie a quand même un peu une épée de Damoclès au-dessus de la tête en permanence.

Leire · Message non lu 14 août 2008, 11:27

Manu a écrit :
Leire a écrit :il faut reconnaitre qu'au cours des 100 dernières années les Russes ont su se hisser parmi les peuples champions de l'éradication et de la déportation de populations "gênantes".
Les Russes ont été les principales victimes de cette terreur (qui a d'ailleurs atteint son paroxysme à l'initiative de deux Géorgiens célèbres)... Assez consternant donc de les en rendre responsables en tant que peuple.

Je doute qu'il y ait eu, comme cela a été le cas pour d'autres peuples, des déportations et éliminations massives de populations de souche russe suivant des prétextes ethniques ou raciaux.

Je ne dis pas que la population russe n'a pas souffert de la période soviétique, bien au contraire, mais dire que les Russes ont été "les principales victimes de la terreur" c'est manquer de respect envers toutes ces populations malmenées et les peuples d'Europe de l'Est sur laquelle les Soviétiques ont fait tomber un rideau de fer. S'il y a bien quelque chose de consternant, désolé, mais c'est cela.

Maintenant, oui, je me réserve le droit d'employer l'expression "les Russes" quand je parle des appareils d'état soviétique et russe et des atrocités qui ont été commises. Je ne vois pas où est le problème. Malgré la présence d'individus ethniquement non-russes, y compris au sein des plus hautes sphères du pouvoir, le système a toujours en grand majorité reposé sur des Russes et a toujours visé à satisfaire prioritairement les intérêts de la République Socialiste Fédérative Soviétique de Russie. Le Parti Communisme et la population étaient d'ailleurs loin d'évoluer dans des sphères totalement différentes, en témoignent les millions de membres qu'il a compté et les millions d'individus sur lesquels il s'est appuyé.

Au final les Russes ont commis des atrocités par le passé, tout comme les Français, les Anglais, les Américains, etc... Le fait que la population russe est également souffert ne change rien à cela. A titre d'exemple, ce n'est pas parce que la population allemande a souffert des conséquences de la politique du 3eme Reich (millions de soldats et de civils tués, déportation parmi les Allemands, graves pénuries) qu'il faut pour autant la dédouaner des événements passés.

Manu · Message non lu 14 août 2008, 16:15

Leire a écrit :Je ne dis pas que la population russe n'a pas souffert de la période soviétique, bien au contraire, mais dire que les Russes ont été "les principales victimes de la terreur" c'est manquer de respect envers toutes ces populations malmenées et les peuples d'Europe de l'Est sur laquelle les Soviétiques ont fait tomber un rideau de fer. S'il y a bien quelque chose de consternant, désolé, mais c'est cela.

Je me rappelle avoir entendu il y a quelques années à la radio une interview de Sandra Kalniete, ministre lettonne née en déportation en Sibérie. Malgré l'insistance du journaliste français (qui s'attendait sans doute à un discours anti-russe aussi simpliste que le tien), ou plutôt à cause de cette insistance, elle a expliqué à plusieurs reprises la même chose que ce que j'ai écrit. Si tu la rencontres, n'oublie pas de lui expliquer qu'elle manque de respect envers les Lettons, ni de lui faire un cours sur l'URSS.

C'est vrai que c'est tellement plus facile d'en rester à des histoires de gentils et de méchants et d'assimiler « l'appareil d'état soviétique », comme tu dis, au peuple russe.

Leire · Message non lu 14 août 2008, 18:23

Manu a écrit :Je me rappelle avoir entendu il y a quelques années à la radio une interview de Sandra Kalniete, ministre lettonne née en déportation en Sibérie. Malgré l'insistance du journaliste français (qui s'attendait sans doute à un discours anti-russe aussi simpliste que le tien)

Premièrement, permets moi de douter de l'authenticité de ce témoignage tel que tu le rapportes.

Deuxièmement, j'ai effectué un séjour en Lettonie en 1993 et j'ai souvenir d'une population locale animée de sentiments violemment anti-russes et absolument traumatisée par des décennies d'occupation. Tu leur expliqueras, malin, qu'ils sont dans l'erreur et que, d'après ce que tu as entendu à la radio, les Russes ont davantage souffert de la situation qu'eux.

C'est d'ailleurs ton problème si tu penses que l'avis Mme Kalniete vaut pour l'ensemble des Lettons. Personnellement je considère que cela ne fait pas très sérieux de tirer des conclusions appliquées à l'ensemble d'une population à partir des déclarations d'un seul individu. Surtout que tu noies une nouvelle fois le poisson. L'exemple letton tel que tu le cites, en imaginant qu'il soit recevable, est-il applicable à l'ensemble des ex-peuples (hors Russes) de l'URSS ? Laisses moi en douter. Je ne crois pas que les Lettons aient tellement eu à souffrir de génocide ou de déportations massives...contrairement à d'autres.

Quant à mon discours, je veux bien croire qu'il paraisse "simpliste" aux personnes qui ne comprennent pas ou qui ne souhaitent pas comprendre. Cela ne m'offusque pas, je pense que la majorité des lecteurs de ce topic a compris ce que je voulais dire, et c'est bien l'essentiel.

Manu a écrit :C'est vrai que c'est tellement plus facile d'en rester à des histoires de gentils et de méchants et d'assimiler « l'appareil d'état soviétique », comme tu dis, au peuple russe.

Ouais, ouais, d'accord :lol:

Il me semblait pourtant avoir assez insisté sur les souffrances parallèles des Russes et sur les exactions commises par d'autres peuples sur la planète (Français, Anglais, Américains...), donc pour "les histoires de gentils et de méchants" on repassera. Je n'ai d'ailleurs pas pris partie dans la guerre qui oppose Russes et Géorgiens, je regrette simplement l'hypocrisie des premiers et la violation du cessez le feu des seconds. Au final, je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse tellement d'un discours manichéen.

Maintenant libre à toi te ne pas assimiler un peuple à son régime et aux actes découlant de ses prises de décision. En conséquence de cela, et pour prendre un exemple, j'imagine néanmoins que quand tu parles de la Seconde Guerre Mondiale tu n'emploies jamais les termes "les Allemands", "les Russes" ou "les Américains" qui renvoient directement aux peuples et pas forcément de manière très louable ? Ou alors, le principe ne s'applique chez toi qu'aux Russes quand on parle de génocides, d'exactions et du système soviétique ?

Max160 · Message non lu 15 août 2008, 01:09

Encore une fois, je suis entièrement d'accord avec Leire. :wink:

Sinon, Manu, si pour une fois on inversait les rôles : tu écris un pavé en exposant tes pensées et on te reprend point par point en cherchant partout la moindre erreur ou incohérence... Ca serait pas mal, non ? :wink:

Bref, je taquine... :arrow:

Rassia · Message non lu 15 août 2008, 03:41

Premièrement, permets moi de douter de l'authenticité de ce témoignage tel que tu le rapportes

Mais si on se met chacun a douter un peu de tout... on ne fera confiance qu'a soit même, autant se fier un minimum au ministres ou autres journalistes qui sont régulierement sur place.

Deuxièmement, j'ai effectué un séjour en Lettonie en 1993 et j'ai souvenir d'une population locale animée de sentiments violemment anti-russes et absolument traumatisée par des décennies d'occupation.

Entre 1993 et 2008 y'a quand même une belle différence si on regroupe le contexte actuel et celui de 93. Deux ans apres son indépendance.