Iou_chen-ko ! Tak !

[Bruno]

Salut les hockeyeurs...
Je profite d'un court passage à Moscou avant de retourner à Kiev pour vous parler de ce qui se passe actuellement en Ukraine.
Je vous prie de croire que plus de 100 000 personnes sur la place de l'Indépendance tous en orange scandant "Iouchenko tak!" Iouchenko, oui, en ukrainien, cela donne la chair de poule.
Je trouve que la France (enfin sa diplomatie) sont étrangement muet alors qu'en Europe, un régime totalement corrompu soutenu par un pays voisin qui pense encore en être du temps de l'empire. Heureusement que le reste de la communauté internationale est particulièrement vigoureuse pour empêcher un crime contre la volonté d'un peuple.
Alors, si vous aimez la liberté, la démocratie et la justice, souyez solidaires d'une cause juste, mettez du orange de partout, mangez des oranges !

Bruno

[Bruno]

Pff, il manque des bouts de phrases dans mon texte...
J'espère que vous avez au moins compris l'essentiel : mangez des oranges !

[Bruno]

En tapotant <a href='http://eng.maidanua.org' target='_blank'>http://eng.maidanua.org</a>, vous pouvez aidez les manifestants (messages de soutien ou même dons pour acheter des tentes ou à manger pour les courageux qui passent leurs nuits dehors sous la neige et dans le froid.)

Maidan signifie place, c'est en rapport avec la place de l'Indépendance coeur des manifs à Kiev (Kiyïv...)

[potard]

Bruno, tu es notre idole à France info. Une vraie star, certainement le correspondant qui a le plus grand temps d'antenne en ce moment.


La fraude électorale est-elle réellement massive ? Les résultats de mémoire donnaient 46% à Iouchtchenko et 49,5% à Ianoukovitch. Cette fraude a t-elle pu faire une telle différence?
Il est bien entendu souhaitable pour les ukrainiens qu'ils adoptent le plus rapidement possible un système démocratique garantissant leur indépendance vis-à-vis de Moscou. Mais pourrait-on raisonnablement déclarer Iouchtchenko vainqueur sans nouvelles élections ? Ce serait à coup sûr un acte très peu démocratique dans la mesure où l'ampleur de la fraude est difficilement quantifiable. Il serait nécessaire, inévitable, de réaliser de nouvelles élections pour légitimer le nouveau gouvernement.


Monsieur Cadène, nous pensons à vous dans ces frimas orientaux. Il ne doit plus y avoir beaucoup de temps pour aller voir les Krylia sovietov.



Un palet ukrainien :

[Montgomery Burns]

La diplomatie française est frileuse?

Heureusement!!

Primo rien n'est sur

Secundo ca serait de l'ingérence pur et simple

Et enfin c'est le territoire de l'orgre russe donc il vaut mieux réfléchir à trois fois avant de se lancer dans une aventure vers la bas...

Tout ça pour dire qu'ils ont bien raison au MAE de laisser venir un peu avant de se lancer dans des déclarations intenpestives que l'on peut être amené à regretter.

D'autant plus que le problème des ex républiques de l'est va au delà des fraudes électorales. Elles n'ont pas eu de transition démocratique et s'apparentent donc à des démocraties illibérales.
Pour faire bref ils sont passés d'un régime totalitaire à un régime démocratique en quelques mois, alors que dans les autres démocraties cela à duré plusieurs siècles. Résultat les institutions démocratiques ne peuvent pas s'appuyer sur une société civile solide (faites d'associations... cf. Tocqueville) et un capitalisme contruit.
Ces institutions ne peuvent donc qu'être fragiles face à une société qui s'apparente quasiment à l'état de nature hobbesien.

Il faut donc leur laisser le temps, le libéralisme doit précéder les élections sinon ce genre de problème se reproduira régulièrement.

Pour ce qui est du problème présent.
Refaire des élections est sans doute nécessaire, Potard a raison.
Mais le problème est qu'elles se dérouleront sûrement sous le regard de la communauté internationale, avec éventuellement des observateurs, ce qui va faire qu'ils vont passer d'une influence russe à une autre. Plus souhaitable? C'est à eux de le décider.

J'ai bien conscience que mon post est tout pourri vu qu'il ne fait que compliquer les choses. Il a pour simple intérêt de montrer que l'on ne peut garder un regard simpliste des choses qui se déroule en Ukraine et que le MAE a bien raison de prendre son temps avant de enflammer!

[Dragoon]

Les paris sont ouverts, qui gagnera ? le candidat du FSB ou le candidat de la CIA ?

[Dynamo]

J'ai été amusé de la manière dont les médias ont été bien prompt à dénoncer de manière synchrone (c'est-à-dire orchestrée) des fraudes dans une élection arrangeant les intêrets de certains: l'Ukraine à l'Ouest, ce sont les bases russes de la mer noire qui ferment, ce qui s'appelle effectivement de l'ingérence. Tout en murmurant en arrière-plan, la future adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, l'EU, l'Eurozone, Kyoto, etc...

Tilt!!! Cela me rappelle un certain pays du Caucase où on a aussi mobilisé quelques dizaines de milliers de manifestants, avec quelques millions de dollars. Pour finir par porter au pouvoir un jeune requin, qui a validé sa prise du pouvoir par une élection où il fut seul candidat.
Idem en Serbie où le "révolutionnaire" de service s'en est mal sorti.

Sur quoi s'appuye t'on pour dire que le pouvoir a fraudé ? Sur les sondages de sortie des urnes. Une guerre civile pour des sondages qui se trompent ... humm, cela me rappelle la candidature d'un certain Lionel.

Pour en revenir sur les chiffres réels, je n'ai pas trouvé grand chose hormis une référence à une "Democratic Initiatives Foundation" dans cet article :
<a href='http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/ar ... Nov21.html' target='_blank'>http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/ar ... 21.html</a>
Sur leur site internet, on ne trouve même pas les résultats de sortie des urnes, en tout cas pas en anglais. Mais la liste de leur partenaire est bigrement intéressante. Pour un institut de sondage au nom tellement peu ukrainien qu'on voit en gros qui l'a fondé, il serait intéressant de se poser des questions sur son indépendance.

C'est soutenir un tiran pour un autre.


Pour les anglophones:
<a href='http://www.oscewatch.org/CountryReport. ... portID=230' target='_blank'>http://www.oscewatch.org/CountryReport. ... tID=230</a>
From what BHHRG observed, the opposition exercised disproportionate control over the electoral process in many places, giving rise to concerns that the opposition – not only the authorities – may have committed violations and may have even falsified the vote in opposition-controlled areas.

[doryan]

<!--QuoteBegin-Bruno+Nov 25 2004, 18:57--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Bruno @ Nov 25 2004, 18:57)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> J'espère que vous avez au moins compris l'essentiel : mangez des oranges ! [/quote]
Ah ben c'est pas trop tot, on les enfin retrouvé!
C'est eux qui l'ont volés!




L'orange du marchand....












Pardon

[Bruno]

Salut tout le monde,

Encore un aller et retour Kiev-Moscou...stop...viens de lire tout ça...stop...pas vraiment (sic) d'accord...stop...pas le temps de répondre en argumentant...stop...le ferai demain...stop...a plus, suis à la bourre...stop...

Bruno

PS : quand même pour la route, vous savez pourquoi l'orange ? Une vieille légende ukrainienne : lorsque dans un village une jeune fille ne veut pas se marier à son prétendant, elle met en signe de protestation, une citrouille devant sa porte pour dire non d'une manière plus élégante que "Petro,(ou Mikhaïlo), va te faire...)" Et de quelle couleur est la citrouille ? bravo !
Auijourd'hui, c'est tout simple, le peuple ukrainien dit NON. Un non clair, massif, évident. Non, c'est non, et ce n'est pas la peine de chercher la main de Washington, de Bruxelles, de ma soeur, surtout que je n'ai pas de soeur Allez à plus !
"La liberté, n'a pas de fin", c'est un slogan (mal traduit, c'est en ukrainien... :blink: ) que l'on voit sur les vestes des manifestants...

[Bruno]

Salut à tous !
Bon, z’êtes prêts ? J’vous préviens, ça risque d’être plus long (NON ! crie le lecteur effrayé) qu’une ‘nalyse de Guilhem sur les Finlandais de Grenoble.
Tiens, juste un mot sur le hockey, hier les Krylia Sivietov ont réalisées l’exploit de battre le leader Tchekhov 5-2.
Euh, si je ne reviens pas rapidement à nos moutons, cela risque de durer jusqu’à l’entrée de l’Ukraine dans l’UE…
Alors voilà. Il était une fois un président dans la panade. Son peuple ne l’aimait plus depuis longtemps, il était à la tête d’un régime totalement corrompu et comme l’opposition caracolait dans les sondages, il risquait, et ses amis, d’avoir de gros problèmes judiciaires. Il faut dire qu’un journaliste qui n’arrêtait pas de dire du mal du président (Gueorgui Gongadze) s’était fait enlevé puis décapité, certainement par les services secrets et certainement sur ordre du président et que l’enquête était enterrée depuis des années, que les proches du président s’en étaient mis plein les poches, en particulier son gendre, milliardaire en dollars, suite aux privatisations décidés par beau-papa. Bref, cela sentait le roussi pour le président. Dans un premier temps, ses conseillers lui conseillèrent, puisque c’est leur rôle, de « violer » un petit peu la constitution en se présentant à un troisième mandat, ce qui était interdit par la dite constitution. Mais bon, les constitutions, pfff, il suffit de téléphoner à la cour suprême et voilà, le président avait le droit de se représenter. Sauf que, vraiment, le peuple (qu’est-ce que l’on a besoin du peuple pour une élection, j’vous l’demande…), visiblement ne voulait vraiment plus du président. Bon, à que cela ne tienne, il suffisait de faire comme en Russie. Pour que le pouvoir reste dans la famille et que le président n’ait pas d’ennui avec la justice, il suffisait de trouver un successeur, de le nommer premier ministre, de le faire adouber par Moscou pour gagner. Il ne fallait pas se tromper sur le prince héritier. Pour plus de sûreté, le président et ses amis, se tournèrent vers un clan composé d’hommes d’affaires ayant réussis à s’enrichir particulièrement rapidement, surtout après l’élimination physique de leur principal rival, au début des années 90. Ce clan venu d’une grande ville industrielle et minière de l’est de l’Ukraine, avait plusieurs atouts majeurs. Tout d’abord, des ressources financières illimitées (ce qui permit à l’un des membres les plus influents des amis présidentiel, de « gagner » un milliard de dollars en un an, grâce aux privatisations-echanges-de-services, avec le clan du nouveau premier ministre), ensuite des connections à Moscou, et enfin, cela peut toujours servir, des « services de sécurité » efficaces et imaginatifs…Tout allait bien, le Kremlin était content et pouvait, en compagnie du président et de son dauphin, lancer publiquement son idée lumineuse de marché commun à 4 entre amis démocrates (Russie-Bélarus-Ukraine-Kazakhstan, le grand méchant loup les nif-nif, naf-naf, nouf-nouf préférés d’Amnesty international et Reporters sans frontières). Le plan était simple. Comme les gens sont des moujiks à qui l’on peut faire avaler n’importe quoi, il suffisait de contrôler les médias, de contrôler la commission centrale éléctorale, de faire apparaître l’icône de Vladimir Poutine devant la foule pour qu’elle vienne se prosterner et le tour était joué. Ces gens là étaient persuadés de cela. Donc, le pouvoir a ordonné (des « teminiki », c’est-à-dire des instructions étaient envoyés tous les matins par l’administration présidentielle aux rédactions en leur indiquant ce que la présidence voulait voir et entendre dans les journaux…)aux journalistes (certains, à la télévision, qui avaient tellement honte de dire des mensonges aussi éhontés, ont « obtenus » que leurs noms ne soient pas cités lors des « reportages » les plus orduriers) de vomir sur le candidat de l’opposition et de « kim il songisé » le premier ministre. La Russie est entré dans le jeu. A Moscou, les chaînes de télé, toutes aux ordres, ont repris le même plan média (elles sont reçues en Ukraine de l’est), Moscou s’est couvertes d’affiches vantant la candidature du premier ministre, pour que les millions d’Ukrainiens vivant et travaillant en Russie ne se trompent pas et pour être plus sûr, le Tsar est venu en personne visiter ses « sujets » de Petite Russie pendant trois jours juste avant le premier tour. Intervention en direct sur toutes les chaînes de télé ukrainiennes, promesse de donner la double nationalité russe et ukrainienne à ceux qui le souhaitent (ce qui est interdit par la constitution ukrainienne), introduction du russe comme langue officielle en Ukraine (ce qui est également interdit), invitation du président et de son dauphin à l’anniversaire du Tsar et même, changement de date des commémorations du 60eme anniversaire de la libération de l’Ukraine(il fallait quand même oser changer une date historique) pour que cela « tombe » deux jours avant le premier tour et pouvoir inviter à la tribune le maître du Kremlin. Bon, cela me semble boucler tout ça, normalement pas problème, c’est callé. D’ailleurs, à la question « qu’allait vous faire en cas de victoire du candidat de l’opposition » posée par un inconscient de journaliste, un ami proche du président à répondu « Il ne gagnera pas… » Bon, puisque vous le dite. Suffit d’attendre…Et d’attendre dix jours, car devant les vrais résultats du premier tour, la commission centrale, paniquée, va attendre dix jours pour avouer que bon, ça n’a pas marché et que finalement, c’est bien le candidat de l’opposition qui arrive en tête du premier tour. Caramba ! Il faut vite faire quelque chose. Comme l’imagination et l’improvisation ne sont pas le fort de ces gens là, ils ressortent alors les mêmes méthodes. Le Tsar revient faire un tour, mais en bateau cette fois, pour changer, les médias sont de nouveau mis à contribution, mais l’on sent que la sauce ne prend plus, alors en désespoir de cause, on bourre les urnes, on fait voter des gens sûrs plusieurs fois en les emmenant en bus, on change la composition des listes électorales, on ferme des bureaux de vote en plein milieu du scrutin pour les rouvrir quelques heures plus tard, avec l’urne qui est resté à l’intérieur durant la fermeture (pour alerte à la bombe par exemple), on « demande » avec fermeté aux fonctionnaires de donner leur procuration de vote, on ajoute jusqu’à 5% d’électeurs sur les listes électorales de l’est du pays, on contrôle le vote des militaires, des policiers, des ukrainiens de l’étranger dans les consulats, bref, on bétonne pour que cette fois-ci, il n’y a pas de surprise. La suite vous la connaissez, c’est un immense haut le cœur de tout un peuple, c’est une société qui a envie de vomir, c’est un pays qui dit « NON ». Et c’est une Russie qui n’a rien compris. Le Kremlin pensait que l’Ukraine était aussi amorphe que la Russie, que la société n’allait rien dire et tout avaler en râlant un peu, mais en finissant par baisser la tête et courber l’échine, comme toujours. Ben non. Le lundi soir après l’élection, sur TV Tsentr, la télé de la mairie de Moscou, un député russe a déclaré que la foule de la Place de l’Indépendance n’était composé que de quelques jeunes désoeuvrés venu des mauvais quartiers et qu’au premier flocon de neige, ils rentreraient dans leur banlieues faire leurs mauvais coups. Quelle clairvoyance politique ! Et je ne parle pas des insultes à l’encontre des « nazis oranges », de la « peste orange », de la « junte nationaliste de Kiev » ou des « bandits ukrainiens de l’ouest »
Mais cela m’amène au second point (oh p…c’est long !), c’est-à-dire, via vos réponses, la vision de cette révolution en France.
Tout d’abord, sur les fraudes, je pense avoir répondu. Elles ont été massives, la cour suprême examine 11 000 cas !
Ensuite sur le MAE qui réfléchirait avant de pondre un communiqué parce que l’Ukraine serait sur le « territoire de l’ogre russe ». Ah bon ? Je croyais que l’Ukraine était un état indépendant avec des frontières reconnues. Il faudra peut-être un jour que la France comprenne que le monde a changé, qu’aujourd’hui résonner uniquement en terme de zone d’influence, mais juste comprendre qu’au 21eme siècle en Europe, rien n’est possible contre la volonté des peuples.
La France a passé son temps à être en retard sur tous les évènements qui ont bousculés le vieil ordre de Yalta (en Ukraine !). La France était contre la réunification allemande (bravo !) parce que selon un schéma obsolète, une Allemagne unie est dangereuse, or, nous étions en 89, pas lors dans les années 20, la France était contre la dislocation de l’URSS, alors que les peuples non russes n’en pouvaient plus de vivre dans un état colonial, la France était contre la dislocation de la Yougoslavie au nom de la vieille amitié Franco-Serbe datant de la première guerre mondiale (on croit rêver) et que l’on ne me parle pas de la légende de la reconnaissance par l’Allemagne de l’indépendance de la Croatie et de la Slovénie qui aurait déclancher une guerre en fait programmée par Milosevic afin de conserver son pouvoir et les privilèges de la nomenklatura du PC à Belgrade. Résultats de ces retards historiques, de cette incapacité de nos dirigeants de percevoir les changements en Europe, et de comprendre que la volonté des peuples est la plus forte (un comble pour un pays qui se gargarise à longueur de temps de beaux mots comme droits des peuples à disposer d’eux-mêmes, ou droits de l’homme) : nous sommes désormais en retard économiquement en Europe de l’Est l’avoir été (et c’est une conséquence) historiquement. Un Français ne sait toujours pas où se trouve Tallinn, ne connaît toujours pas la différence entre la Slovénie et la Slovaquie alors que les autres pays européens, même les plus petits (comme la Hollande ou le Danemark) sont puissamment installés dans cette partie de l’Europe. Aujourd’hui encore, on ne peut toujours pas prendre un avion Paris-Riga, il faut passer par Copenhague, Amsterdam, Francfort etc, il n’y a aucune grosse entreprise française en lice pour emporter les gros marchés en Estonie sur les TGV baltes, les autoroutes ou les ponts pour relier les îles estoniennes au continent. Ah mais, c’est vrai, en France, on ne sait pas faire de routes, de ponts, ou de TGV…En 5 ans, un seul ministre de la République c’est rendu en Ukraine, et les médias français (je le sais…) n’avaient jamais parlé de ce pays avant la révolucion naranja. Tout cela est la conséquence de cette incompréhension de nos élites politiques de la nouvelle donne en Europe de l’Est et de leur méconnaissance absolue de ces pays. La petite phrase méprisante de Chirac sur ces pays « qui auraient mieux fait de se taire… » a fait un mal incroyable à nos intérêts sur place, la défense absolue et totale de la Russie par nos dirigeants a accentué notre retard dans ces régions. Quand Chirac déclare que la Russie fait partie du club des grandes démocraties, le prestige de la France en prend encore un coup.
Car, et j’en viens au dernier point (Fabik, je suis content de voir que tu es toujours là !!!), je suis désolé, il n’y a pas d’attitude anti-russe a dire que la Russie est loin d’être une grande démocratie. Au contraire, c’est le meilleur service à rendre à ce pays que de le mettre devant ses responsabilités. Je ne crois pas une seconde à l’argument, employé à longueur de temps par le Kremlin lors des sommets internationaux qu’il pourrait y avoir pire que Poutine. La diplomatie russe nous « balance » cet argument depuis Pierre le Grand. Oui, le Tsarisme est despotique, mais attention, cela pourrait être pire, oui, Staline, est un peu brusque, mais attention, cela pourrait être pire, oui, Brejnev, n’est pas très démocrate, mais attention, cela pourrait être pire, oui, Gorbatchev ne vas pas assez vite vers la démocratie, mais attention, cela pourrait être pire, oui, Eltsine est alcoolique ! Oui, mais attention, cela pourrait être pire avec un drogué ! Oui, Poutine n’est pas très cool, mais attention, cela pourrait être pire. Bon, ça va ! Il faudrait peut-être un jour avoir un peu de courage et dire aux Russes : Ok, ça pourrait être pire, mais cela pourrait aussi être beaucoup mieux. Pourquoi les Ukrainiens, si méprisés en Russie ont réussis à leur sortis de l’URSS à créer une société civile et une opposition crédible alors que la société civile russe reste à naître et que l’opposition démocratique russe obtient 5% aux élections, dans ses bons jours ?
Enfin, pour faire vite 1) Ce n’est pas Joseph qui a donné la Crimée à l’Ukraine, mais Nikita, ensuite si la Crimée est peuplée de Russes, elle n’est pas une terre russe, elle a été comme le sud de l’Ukraine, colonisée. 2) Je ne pense pas qu’il y a une menace de séparatisme en Ukraine de l’est. C’est le même peuple. Il ne s’agit que d’une tentative désespérée du pouvoir et de la Russie de sauver une partie des meubles, mais cela ne marchera pas. 3) Ne confondons pas les russophones de Lettonie et ceux d’Ukraine, parce que ces derniers sont Ukrainiens et pas Russes, ensuite sur les russophones de Lettonie, eh Fabik, faut quand même pas déconner, Est-il anormal que la plus grande partie des cours dans les écoles d’état soient données dans la langue du pays ? En France, les écoles publiques ont des cours en italiens, arabe, portugais etc ? Les Russophones de Lettonie ne sont pas un peuple constitutif du pays comme les Flamands et les Wallons en Belgique, ce sont des travailleurs immigrés venus dans les valises d’une armée étrangère. Il va quand même falloir un jour intégré cela. A partir de cela, il n’est pas totalement anormal, qu’après trois ou quatre générations sur place et près de quinze ans d’indépendance, les Russophones aient eu le temps d’apprendre le letton. A moins qu’ils ne mettent autant de temps qu’un fonctionnaire du MAE français pour pondre un communiqué…
Quand à Nestor Makhno, et aux Borotbistes (les communistes indépendantistes ukrainiens durant la guerre civile) c’était juste pour dire que l’est de l’Ukraine a toujours été une terre indépendantiste.
Bon, allez maintenant, ça suffit, couché Bruno, tu nous a assez gonflé avec tout ça

PS : Mangez des citrouilles !

[Montgomery Burns]

Sympa les précisions Bruno.

MERCI

J'y vois beaucoup plus clair maintenant.

PS Moi Tallinn je sais où c! J'y ai passé 15 jours l'an dernier

[Geoff]

Faillot ...
Tu n'es pas le seul à savoir où c'est.

En tout cas, merci à Bruno pour ces précisions venues de l'intérieur même du conflit, que nous sommes en effet peu à même de connaître depuis la France.

[Dynamo]

Poutine, Poutine, Poutine, ah dès qu'il se passe quelque chose en Russie c'est Poutine le méchant tsar autoritaire et impérialiste...
Certes il est Président, mais il est particulièrement grossier de coire que le pouvoir russe est monolithique et que Poutine controle tout.


Sur la Tchetchénie, les responsabilités sont en effet partagées.
Mais ce qui est consternant c'est la manie que nos médias ont de parler d'un conflit en ressassant les atrocités au lieu de se demander comment on en est arrivé là et surtout comment en sortir...
Et ce qui est marrant c'est de voir partout un super complot centralisé avec un Poutine-KGB qui a tout prévu et tout planifié de puis le début...
Alors que pour les crimes on peut voir que le problème n'est pas un génocide planifié au Kremlin mais une armée autogérée, gangstérisée et indisciplinée en décomposition depuis les années 70...
1er grosse désinformation de la presse francaise.

Ensuite le verrouillage médiatique et politique n'est pas lié ni même justifié du point de vue poutinien par la Tchétchénie, mais par la liquidation du pouvoir des oligarques eltsiniens (dont un serait toutefois lié au chef tchétchène Chamil Bassaiev, j'ai nommé Boris Abramovitch Berzovski)
La presse écrite reste globalement libre mais l'audiovisuel a malheureusement été verrouillé parce que derrière le vernis démocratique dont il s'était doté, il constituait aux mains des oligarques qui possédaient les différentes chaines et radios un moyen d'intimidation formidable contre les politiques qui n'allaient pas dans le sens de leurs intérets.
2e désinformation donc.


Tertio, ont été dégagés les oligarques qui controlaient les secteurs stratégiques comme les media (Berezovski et Goussinski) ou le pétrole (Abramovitch de Chelsea qui a quand meme toujours un pied en Russie) et récemment Khodorkovski dont les projets privés contrariaient la stratégie et les intérets nationaux...
C'est à dire les oligarques dont parlent les media occidentaux...
Par contre quid de Potanine, de Fridman, de Pougatchev, de Deripaska, pour en rester aux plus importants? Hein?
3e désinformation

Sans Poutine le danger n'était pas l'offensive impériale d'une Russie ultra-nationaliste, mais l'effondrement interne d'une Russie stagnante féodalisée avec une disparition progressive de l'Etat aux profits d'oligarques et de potentats locaux, ce qui est probablement pire...
Alors oui Poutine fait énormément d'erreurs, mais pour l'instant il est indispensable à la Russie.

Bon on peut continuer longtemps... La presse francaise, européenne n'est pas du tout objective, ni informative en ce qui concerne la politique russe.
Mieux vaut s'informer sur internet en recoupant les informations et en variant de sources...


Sur l'Ukraine, sur quoi s'appuye t'on pour dire que le pouvoir a fraudé ? Sur les sondages de sortie des urnes? Un peu juste tout de même...
Admettons l'évidence, Ianoukovitch a fraudé massivement à l'Est!
Et de l'autre côté? Il y a également des rapports de l'OSCE concernant des fraudes de l'opposition à l'Ouest, zone controlée par l'opposition...
<a href='http://www.oscewatch.org/CountryReport. ... portID=230' target='_blank'>http://www.oscewatch.org/CountryReport. ... tID=230</a>

On va pas me dire que l'OSCE est à la solde du méchant Poutine? :lol:
En tout cas, beau départ pour un soit disant démocrate pro occidental, sauveur de l'Ukraine, ca s'annonce bien! Combattre la fraude par la fraude.

Tiens, on en a pas beaucoup parlé dans les médias!

Dynamo,
incurable!

PS: je ne suis pas fan de Ianoukovitch, loin de là, j'observe juste une tendance à la désinformation et la malhonnêté de la part de nos médias sur pas mal de points...

PS2: Pour changer d'avis, faudrait vraiment que je rencontre une charmante ukrainienne tout d'orange vêtue et biensur fan de hockey...parlant francais, et accesoirement bonne cuisinière et pouvant repasser mes chemises :lol: :lol:

(Pfiou on devient fou à parler de choses sérieuses...)

[Bas alpin]

Faut relativiser quand même, en France les hommes politiques pris dans des affaires c'est assez régulier. Dans une démocratie de 10 ans environ, faut pas s'attendre à ce que les élites politiques soient des saints et ce quelque soit le camps.

Et puis niveau fonctionnement démocratique même si c'est pas encore ça, c'est déjà encourageant que des institutions comme la cour suprème fasse leur travail et n'avalise pas sans broncher les ordres du pouvoir en place.

Ensuite le fait que Moscou ne se soit pas ingérer dans l'élection ukrainienne comme je le sens poindre chez certains intervenants, faut pas charrier non plus. Y'a cas voir l'ingérence française dans les anciennes colonies d'afrique qui a perduré de façon visible et qui continue sans doute 40 ans après la décolonisation. Alors que le Kremlin ne tente pas de garder le controle indirect sur des pays qui faisaient partie de l'URSS y'a pas longtemps me parait difficile à admettre.

Après concernant l'ingérence de l'UE, c'est pas impossible même si je trouve ça scandaleux si c'est vrai, mais j'ai du mal à croire qu'elle soit équivalente à l'ingérence russe. Car après tout que les ukrainiens souhaitent adhérer à l'UE c'est possible mais que l'UE fasse tout pour intégrer l'Ukraine j'ai un peu de mal à le croire car ça rapporterait pas grand chose. Enfin j'avoue que je ne suis pas un spécialiste de géopolitique.