Clubs formateurs

aiglonBar · Message non lu 26 juin 2009, 20:01

+1 Puremalt

polo64 · Message non lu 27 juin 2009, 17:26

Jige & Hen a écrit :Kool Polo.............. :lol:

Salut JIGE&HEN. Y'avait longtemps. Oui, oui ! Kool & Re-Kool.
Bientôt la Montagne ... ça calme. Avant la reprise du championnat, ça va faire du bien !

Jige & Hen · Message non lu 27 juin 2009, 18:39

polo64 a écrit :
Jige & Hen a écrit :Kool Polo.............. :lol:
Salut JIGE&HEN. Y'avait longtemps. Oui, oui ! Kool & Re-Kool.
Bientôt la Montagne ... ça calme. Avant la reprise du championnat, ça va faire du bien !

Exact...je vais y passer mes vacances d'été........bientôt...

dekoajmemel · Message non lu 29 juin 2009, 19:31

1/ Je suis 99% ok avec BEBER pour le pillage et le reste de son argumentaire sauf pour la gourmandise des jeunes francais. Que je sache, 500 ou 600 Euros à 19 ou 20 ans n'a rien de scandaleux.... C'est le salaire de quelques heures d'un étudiant chez MacDo ! Par contre pour moi, donner 10.000 euros (+++) à un canadien qui restera 2 ou 3 saisons est plus scandaleux compte tenu de la santé financière des clubs en général.... Comment les jeunes francais peuvent-ils s'investir dans le OK sans un minimum de soutien? On ne parle pas de sommes colossales, simplement de maintenir des équipes locales en payant (un peu) , et en fidélisant les joueurs jusqu'à ce qu'ils partent, ou pas. Alors si les clubs veulent être formateurs et retenir leurs "jeunes", il doivent pouvoir payer cela....ou les laisser partir, mais c'est une autre histoire.
2/ PURMALT dit : "tous les clubs sont formateurs". Non, il faut au moins qu'ils fassent jouer un minimum leur jeunes en équipe 1ère....et en quantité suffisante. Pour Rouen et bien d'autres....on peut quand même avoir un sérieux doute! Mais cela nécessiterait un long développement. Ils forment oui, mais qu'en font-ils aprés, quand les parents ne paient plus ? Mais, pour le pillage et la gagne "organisée" dans les championnats mineurs...ils sont trés forts! On peut parler aussi du coût pour les parents. Et on pourrait aussi parler de la formation professionnelle (études ou formation pro) des jeunes ! Ce n'est pas quelques fausses infos qui cacheront que souvent "Entrée en Pôle de formation" rime avec "Sortie sans formation".
Avant de discuter sur qui est un club formateur et qui ne l'est pas, je pense moi qu'il faut être clair : LA PREMIERE ET UNIQUE FONCTION , VOIR OBLIGATION, D'UN CLUB SPORTIF EST D'ETRE FORMATEUR...DU SPORTIF...ET DU CITOYEN.Si dèja on peut penser qu'il existe une autre raison d'être pour les clubs, alors qu'ils sont souvent financés par les licenciés et par les pouvoirs plublics., et qu'ils vivent beaucoup grace au bénévolat .....A QUOI PEUVENT ILS SERVIR D'AUTRE ? Mais on me l'a déja dit : Si je veux de la morale, il faut aller voir ailleurs ! Mais je persiste !

polo64 · Message non lu 29 juin 2009, 20:06

Et ben, avec moi, DEKOAJMEMEL, tu n'es pas mal tombé, car j'aime bien ton COURAGE d'expression. Il t'honore. Après, on en discute. D'accord ou pas d'accord.
On pourrait limiter le nombre d'étrangers à 5 y compris en Magnus. Cela en ferait réfléchir plus d'un. Et obligation d'intégrer de jeunes français issus du club ou d'ailleurs.

Martof · Message non lu 29 juin 2009, 20:07

C'est ce qui se fait à partir de cette année l'obligation d'intégrer des joueurs formés en France!

beber · Message non lu 29 juin 2009, 20:12

Pour decoa...
je ne parle pas d'indemnités de 500 ou 600 euros car des joueurs moyens pour la D1 aujourd'hui demandent plus que cela et un appartement seul;la c'est plus les memes dépenses car a coté ils font des études ,ou ont un petit travail donc des excuses pour etre fatigués;souvent ces demandes car ils sont des joueurs d'entrainements magnus mais n'ont foulé que quelques minutes la glace a ce niveau.
J'estime qu'un joueur de niveau moyen qui a derrière lui 15-18 ans de hockey mérite amplement de gagner un cumul de salaire ou une deuxième bourse d'études mais ensuite il y a des éxagérations.

Puremalt · Message non lu 30 juin 2009, 21:07

dekoajmemel a écrit :..... "tous les clubs sont formateurs". Non, il faut au moins qu'ils fassent jouer un minimum leur jeunes en équipe 1ère....et en quantité suffisante... !

Quantité suffisante, ça ne me parle pas :wink:

Alors partons de l'hypothèse qu'un club dit "formateur" doit offrir un avenir en équipe 1ere, à tous ses jeunes. Il lui faudra à minima recruter chaque saison une cinquantaine de U7 (je suis approximatif mais certainement pas loin de la vérité) pour se garantir 12 ans plus tard, à minima 3 lignes seniors.
Pas simple, d'autant que pendant la formation des joueurs U9, U11, U13 il faudra incrire 2 équipes par catégories en championnat de COS..... Pas question de laisser des gosses sur la touche sinon c'est réglé, ils s'inscrivent au ping pong la saison suivante
Tout ça, ça coûte des pèpètes en déplacements, salaires entraineurs (avec un s), heures de glace, encadrements etc............... Trop de pèpètes , beaucoup trop de pèpètes , pour les clubs français.

Alors quelle solution reste-t'il ?
Bahhhh allez, on recrute 25 U7 par an et puis on se débrouille avec ... Sur ces 25 U7, 2 vont sortir du lot, pas seulement grace à la formation mais surtout parcequ'ils ont des capacités exceptionnelles. Ces 2 là vont donc quitter le club en fin de U13 attirés par les chants de sirènes de pseudos sport-études. 10 vont abandonner définitivement le hockey dans les 5 années qui suivront. Au final il reste un ventre mou d'une quinzaine de joueurs formés, pas forcément mauvais mais pas surdoués non plus, qui va constituer l'équipe U15 du club. Jusque là c'est finalement pas trop mal mais voilà que notre ventre mou, aux portes de la catégorie U18, doit faire front à de nouvelles pressions externes, des parents (passe ton BAC !!!) des copines, la flemme, les sorties avec les potes , les lendemains de bringue .... A ce petit jeu de massacre il restera au mieux 5 joueurs seniors de niveaux D3 D2.

Voilà la réalité du terrain et c'est elle qu'il faut prendre en compte avant de s'interroger sur les capacités de formation d'un club.

Décidément, tous les clubs sont formateurs :wink:

pasglop · Message non lu 30 juin 2009, 23:50

Est-ce qu'un entraîneur coûte beaucoup plus cher qu'un joueur étranger ?

Si chaque club pouvait, comme tu le dis, compter sur 25 gamins par génération, ben la formation se porterait beaucoup mieux et les clubs aussi. Car si ça coûte, les licenciés, ça rapporte aussi et ça remplit les patinoires.

Avec 25 joueurs par génération, tu auras largement de quoi faire tes équipes U18 et U15 plus tard et, même si tu perds les meilleurs, de quoi sortir au moins 1 joueurs pour l'équipe première, ce qui au bout de 5 saisons t'amène à une ligne entière.

Mais pour avoir 25 gamins dans une classe d'âge, faut y mettre les moyens et l'envie. Malheureusement, c'est sans doute le chantier qui intéresse le moins les dirigeants des clubs.

Martof · Message non lu 01 juil. 2009, 00:07

Mais qu'est ce qui attire les jeunes? Un joueur qui brille sur la glace de l'équipe sénior, ou un entraineur mineur aussi bon soit-il? :?

pasglop · Message non lu 01 juil. 2009, 01:06

on demande pas ce qui attire, mais ce qui est efficace...

un joueur qui brille le samedi soir ou
un entraîneur dont c'est le métier...............

Il suffit d'aller voir les "gros" clubs type Rouen, Grenoble, Amiens, Angers, Gap, Villard pour se rendre compte que les joueurs qui entraînent sont plutôt rares.... ou du moins pas sur les postes clés.

Alors peut-être qu'un joueur va faire venir un gamin au hockey (et encore...) mais c'est pas lui qui le fera rester....

Gap HC Fan · Message non lu 01 juil. 2009, 09:22

pasglop a écrit :on demande pas ce qui attire, mais ce qui est efficace...

un joueur qui brille le samedi soir ou
un entraîneur dont c'est le métier...............

Il suffit d'aller voir les "gros" clubs type Rouen, Grenoble, Amiens, Angers, Gap, Villard pour se rendre compte que les joueurs qui entraînent sont plutôt rares.... ou du moins pas sur les postes clés.

Alors peut-être qu'un joueur va faire venir un gamin au hockey (et encore...) mais c'est pas lui qui le fera rester....

A Gap, la saison dernière, Jiri Rambousek et Jiri Jelen entrainés les minimes, JC Charette faisait de même avec les espoirs (assistant d'André Svitac), Keenan Hopson donné un coup de main pour les benjamins, Trevor Hawkins entrainé les féminines, Romain Moussier donnait de son temps pour les moustiques et l'école de hockey et j'en oubli...

Cela fait 6 joueurs et ils brillaient tous le samedi soir sur le glaçon et le dimanche ils accompagnaient (quand ils le pouvaient), les gamins sur les tournois et matchs.

Martof · Message non lu 01 juil. 2009, 09:48

Un entraineur efficace ne sert à rien si personne n'attire les jeunes avant. Il faut les 2 obligatoirement.

L'équipe sénior joue le rôle dans la plupart des cas d'objectif pour tous les plus jeunes joueurs dans les clubs. Le samedi soir dans les patinoires ils ne rêvent tous que d'une chose: être la à la place de l'équipe devant le public! Si il n'y avait pas ces équipes sénior et ces joueurs "star" (chacun à son niveau) il n'y aurait pas de hockey mineur et de formation. C'est la trèèèès difficile alchimie à réaliser par les dirigeants de club! La plupart des clubs essaye déjà de trouver la solution pour pouvoir repartir d'une année sur l'autre sans soucis, et ensuite pour quelques rares exceptions qui ont les moyens on va essayer de sortir des joueurs compétitifs capables de jouer dans n'importe quelle équipe 1ère!

polo64 · Message non lu 01 juil. 2009, 11:16

A Anglet, à la fin du match, les joueurs se mettent en "file", vont sur le côté de la patinoire (vers l'entrée) et chacun tape dans la main de tous les supporters, surtout des jeunes du mineur.
Il suffit de voir la complicité qui existe entre nos talents séniors (Daramy/Bellier ...) et ces jeunes pour se dire que ça commence par là.
A l'exemple de GAP au-dessus, une seule chose à dire :

CHAPEAU BAS

dekoajmemel · Message non lu 03 juil. 2009, 15:03

Soyons clairs....
Un club comme Rouen qui truste tous les championnat mineurs grace à son recrutement de centre de formation les fout à la porte en fin de cursus....Il les jette par paquet ! Regardez les listes de joueurs formés dans ce club et qui finissent en D1 ou en D2, ou en rien du tout?
Arrêtons de faire semblant de croire que des clubs comme celui la ont de préocupations de formation. Oui pour l'argent que cela rapporte au club mineur...qui chapote selon ses statuts le club Pro ! Va comprendre. Que Rouen trouve que les jeunes formés en son sein n'ont pas le niveau pour son équipe première est une chose ! Qu'il préférent les remplacer par des extérieur en est une autre. Cela montre en tout cas les limites du recrutement sauvage et de la formation dispensée dans ce club. Mais qu'on les montre en exemple en est une autre que je conteste ! Oui c'est bien une question de philosophie.... Caen (et quelques autres) fonctionne à son niveau, et plûtot honorablement , avec une brochette de joueurs formés au club sur plusieur années bien sur ( et ayant passé la casi toatlite de elur Ok à caen) . Il n'y a pas de miracle, mais un travail de fond et une volonté des dirigeants!. Il faut avant tout la loi du nombre, à savoir un OK mineur important et une volonté de donné à "ses" jeunes une opportunité sur le long terme, en temps et en qualité de glace! Ces soit disants grands clubs sacrifient le résultat de leur formation à la formation du résultat...financiers cela sans dire ! Un point c'est tout. Je le répéte, c'est leur droit ! Mais pour continuer à recruter des jeunes sur toute la France en mineur, il doivent continuer à mentir sur leur avenir, au jeunes et aux parents, pris dans la nasse du "qu'il est ton fils".Quand on sait que ces jeunes paient pour leur déplacement en 1/4 , 1/2 et finale. Enfin quand un joueur partie de Brest pour un avenir meilleur retourner jouer à Brest : on se dit qu'il aurait mieux fait de ne pas en partir !
Il ne faut pas systématiquement opposer le sport amateur au sport pro, puisque le premier est sensé alimenter le second ! Mais c'est bien le second qui est redevable. Mais il faut tout de même appeler un chat un chat, car " le tous formateurs" mérite tout de même quelques bémols!

Puremalt · Message non lu 03 juil. 2009, 15:54

dekoajmemel a écrit :....Oui c'est bien une question de philosophie....

Tout est dit !!! :wink:
et franchement j'apprécie ton intervention qui a le mérite de nous ramener aux valeurs humaines qui sont hélas de plus en plus malménées ces derniers temps.

jo71 · Message non lu 03 juil. 2009, 16:06

dekoajmemel a écrit :Soyons clairs....
Un club comme Rouen qui truste tous les championnat mineurs grace à son recrutement de centre de formation les fout à la porte en fin de cursus....Il les jette par paquet ! Regardez les listes de joueurs formés dans ce club et qui finissent en D1 ou en D2, ou en rien du tout?
Arrêtons de faire semblant de croire que des clubs comme celui la ont de préocupations de formation. Oui pour l'argent que cela rapporte au club mineur...qui chapote selon ses statuts le club Pro ! Va comprendre. Que Rouen trouve que les jeunes formés en son sein n'ont pas le niveau pour son équipe première est une chose ! Qu'il préférent les remplacer par des extérieur en est une autre. Cela montre en tout cas les limites du recrutement sauvage et de la formation dispensée dans ce club. Mais qu'on les montre en exemple en est une autre que je conteste ! Oui c'est bien une question de philosophie.... Caen (et quelques autres) fonctionne à son niveau, et plûtot honorablement , avec une brochette de joueurs formés au club sur plusieur années bien sur ( et ayant passé la casi toatlite de elur Ok à caen) . Il n'y a pas de miracle, mais un travail de fond et une volonté des dirigeants!. Il faut avant tout la loi du nombre, à savoir un OK mineur important et une volonté de donné à "ses" jeunes une opportunité sur le long terme, en temps et en qualité de glace! Ces soit disants grands clubs sacrifient le résultat de leur formation à la formation du résultat...financiers cela sans dire ! Un point c'est tout. Je le répéte, c'est leur droit ! Mais pour continuer à recruter des jeunes sur toute la France en mineur, il doivent continuer à mentir sur leur avenir, au jeunes et aux parents, pris dans la nasse du "qu'il est ton fils".Quand on sait que ces jeunes paient pour leur déplacement en 1/4 , 1/2 et finale. Enfin quand un joueur partie de Brest pour un avenir meilleur retourner jouer à Brest : on se dit qu'il aurait mieux fait de ne pas en partir !
Il ne faut pas systématiquement opposer le sport amateur au sport pro, puisque le premier est sensé alimenter le second ! Mais c'est bien le second qui est redevable. Mais il faut tout de même appeler un chat un chat, car " le tous formateurs" mérite tout de même quelques bémols!

tu parle de Rouen mais ce n est pas le cas de tous.
un club comme Grenoble par exemple va tres rarement chercher des joueurs exterieures pour sa formation et n est jamais demandeur lors que c est le cas.
malgres ca ils arrivent regulierement a sortir des joueurs qui ont leur chance en equipe premiere (meme apres leur annees juniors) ou qui vont jouer en magnus ailleurs (ex: villard entre autres) ou en d1,d2.

axlex · Message non lu 03 juil. 2009, 17:12

Ne serait-ce d'ailleurs pas un problème que certains Grneoblois finissent par "s'exiler" en D1, D2, etc...

Quelle est l'utilité de faire de la formation si on intègre pas ces mêmes jeunes dans les hautes sphères du club (je ne parle pas forcément là de Grenoble qui a réussit l'an dernier à aligner deux joueurs majeurs issus du cru contre 1/2 à Briançon et 0 à Rouen) ???
Quelle est la finalité hormis espérer garnir les vitrines du club et encaisser quelques licences ?

Finalement le problème est-il que nous ne sommes pas capables de former des jeunes de haut-niveau ou bien est-ce que tout le monde s'en contrebalance puisqu'on peut allégrement puiser dans les viviers d'autres pays ?

Je ne jete pas la pierre aux clubs, je m'interroge, c'est tout...

Pilou · Message non lu 03 juil. 2009, 22:35

dekoajmemel
Le joueur de Brest dont tu parles ne regrette en rien son passage à Rouen, car il a beaucoup progressé là bas, notamment au contact d'Alain Vogin et des nombreux stages à l'étranger qu'il a effectué soit avec le club ou l'équipe de france U18 et U20.
De plus je ne pense pas que revenir à Brest (car il a eu d'autres propositions)le désserve bien au contraire
C'est un honneur de venir rejouer dans çà ville non?
Brest a une belle équipe qui pourrait (je le pense) tenir la "dragée haute" à beaucoup d'équipe de "Magnus"
Donc pour lui c'est que du bonheur (c'est pas le but?)
Il n'a que 20ans, Brest ne sera sans doute pas son dernier club
Bonne saison à Caen

leloutre38 · Message non lu 04 juil. 2009, 10:58

axlex a écrit :Ne serait-ce d'ailleurs pas un problème que certains Grneoblois finissent par "s'exiler" en D1, D2, etc...

Le But de l'asso a Grenoble c'est d'emmener les jeune joueur de Grenoble le plus loin possible d'ailleurs le passage minime cadet (ou plutot U15 -U18 :roll: ) est souvent délicat car un certain nombre reste sur la touche!!!!
entre le GMH38 qui fait ce qu'il a envie et l'association il n'y a pas toujours une entete cordiale mais bon

polo64 · Message non lu 04 juil. 2009, 11:44

Il faut admettre que seuls les meilleurs peuvent être conservés dans les effectifs de clubs tels que Rouen ou Grenoble. Si on retrouve certains jeunes en D1 D2, c'est quand même pas mal, sachant que ce sport est surtout amateur et qu'ils doivent absolument avoir un métier à côté !

lanarre · Message non lu 04 juil. 2009, 12:27

Je lis beaucoup d'idée louables... Mais bien trop utopistes !
Ce n'est pas qu'un problème de volonté. Il y a aussi des moyens qui ne suivent pas (et pas nécessairement financièrement).

Vous pouvez tourner les problème dans tous les sens, mais surtout n'oubliez pas une chose ultra importante dans le problème récurrent de la formation en France : les heures de glaces !!!
Le hockey a un problème infrastructurel lourd (de conséquences) qui complique bien plus la tâche de la formation que les problèmes structurels (managements/entrainements) des clubs. Beaucoup de clubs partage la glace avec plusieurs autres disciplines... Et souvent des séances publiques. Les créneaux horaires se font donc rares et du même fait offrir un entrainement qualitativement et quantitavement suffisant devient très vite complexe.

Autre point à ne pas négliger : a-t'on autant d'entraineur de disponibles que ça pour avoir 100% de clubs formateurs à tous les niveaux ?

Quand aux "théoristes" qui pronent qu'en cinq ou six ans une équipe peut se former un ou deux (voire trois blocs) grâce à la formation des jeunes, ils oublients tous une chose : ceux qui déboulent en équipe première à l'année N, qu'est-ce qui garantie qu'il seront encore là à l'année N+5 ou N+6 (surtout si le challenge sportif du club est limité) ?... :roll:
Parce que si les jeunes veulent pouvoir jouer au plus haut niveau... Ils veulent aussi sûrement pouvoir gagner des trophées. Donc, ils finiront tôt ou tard par aller voir ailleurs si les ambitions sportives du club s ne suivent pas... Et on ne peut pas les blamer pour ça !

Et pour les Dekoa (et compagnie) qui fustigent certains clubs pour leur politiques de formations et leur gestion de l'équipe professionnel : vous pensez que des patoches comme Pôle Sud ou l'Ile Lacroix - à 10€ la place - ça se remplit sans quelques gros noms pour appatet le public ?... :oops:

Enfin, pour tous, avez-vous seulement idées du taux de jeunes qui passeront professionnels (c'est-à-dire qui gagneront leur vie gràce au sport) en Foot, Basket, Hand ou Rugby ?... Vu le nombre de licenciers dans ces disciplines, les taux doivent flirter avec 1 ou 2%

En réussissant à extraire ne serait qu'un joueur d'un groupe de 25 jeunes, on arrive à des taux de 4%, ce qui - au vu des moyens du Hockey - est tout bonnement exceptionnelle !!! :shock:

Lilou 96 · Message non lu 04 juil. 2009, 13:01

Gap HC Fan a écrit :
pasglop a écrit :on demande pas ce qui attire, mais ce qui est efficace...

un joueur qui brille le samedi soir ou
un entraîneur dont c'est le métier...............

Il suffit d'aller voir les "gros" clubs type Rouen, Grenoble, Amiens, Angers, Gap, Villard pour se rendre compte que les joueurs qui entraînent sont plutôt rares.... ou du moins pas sur les postes clés.

Alors peut-être qu'un joueur va faire venir un gamin au hockey (et encore...) mais c'est pas lui qui le fera rester....
A Gap, la saison dernière, Jiri Rambousek et Jiri Jelen entrainés les minimes, JC Charette faisait de même avec les espoirs (assistant d'André Svitac), Keenan Hopson donné un coup de main pour les benjamins, Trevor Hawkins entrainé les féminines, Romain Moussier donnait de son temps pour les moustiques et l'école de hockey et j'en oubli...

Cela fait 6 joueurs et ils brillaient tous le samedi soir sur le glaçon et le dimanche ils accompagnaient (quand ils le pouvaient), les gamins sur les tournois et matchs.

Nous aussi Alexis Billard entraine toutes les catégories de l'école de Hockey aux Cadets + centre de formation ( quelques jeunes pour l'instant en centre de formation -> cadet ) + loisirs... Il a été aider de Robert Marton pour les gardiens et l'école de hockey + quelques autres catégories...
Marc - André Allard à été mis à contribution aussi sur certaines équipes .... + les bénévoles qui accompagnent les jeunes en match le week-end...
Il fait parti aussi des entraineur de la COS SUd qui détectent les jeunes pour les équipes U16 de France...
D'ailleurs, il participe en tant qu'entraineur au stage de Reims qui commençe demain des U16 France...
:arrow: http://www.hockeyfrance.com/upload/Equi ... t_2009.pdf

Et va enchainer après 2 semaines de stage avec les loisirs ...

En même temps de tout cela il a réussi à valider 2 diplômes d'entraineur .. cette année ...

Et en plus, tout ceux que j'ai cité jouer tout les samedi soirs .....

A Anglet, à la fin du match, les joueurs se mettent en "file", vont sur le côté de la patinoire (vers l'entrée) et chacun tape dans la main de tous les supporters, surtout des jeunes du mineur.

Il n'y a pas qu' Anglet que les joueurs tapent dans la mains des gamins.... à Montpellier cela se fais aussi :wink: entre chaque tiers et à la fin du match

Le problème des heures de glaces est le même à Montpellier... on cohabitent avec le patinage artistiques + l'ouverture de la patinoire aux publiques ...
Donc un casse tête chaque année pour caler tout le monde.....

Voilou :wink:

PhilippeRH · Message non lu 04 juil. 2009, 15:13

A Mulhouse également les joueurs sont impliqués, et notamment ceux qui font rêver les jeunes spectateurs de l'Illberg.

BJ Quinto entrainait avec Laurent Arnaud les U22/U18

Vincent Bringuet coachait les U15

David Croteau était l'un des trois entraineurs U13/U11

BJ Quinto et David Croteau étaient parmi les 4 entraineurs U9/U7

Marc-André Martel est en charge de l'entrainement des gardiens et Julien Aubry la saison passée travaillait à la coordination du mouvement jeune.

Voici ce que l'on peut trouver sur le site du hockey mineur mulhousien !

jo71 · Message non lu 07 juil. 2009, 12:55

Pourquoi la formation francaise ne produit pas des jeunes de haut niveau?
Tout d abord bien sur les heures de glaces mais surtout le niveau des championnats minimes,cadets et juniors qui sont tres faibles et qui empechent les plus doues de progresser comme ils le devraient.

Tant qu on mettra pas les meilleurs dans les memes equipes et multiplier les matchs entre ces memes equipes on ne formera pas a de tres rares execptions des grands talents.