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jo71
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Message non lu 07 juil. 2009, 12:55

Dernier message de la page précédente :

Pourquoi la formation francaise ne produit pas des jeunes de haut niveau?
Tout d abord bien sur les heures de glaces mais surtout le niveau des championnats minimes,cadets et juniors qui sont tres faibles et qui empechent les plus doues de progresser comme ils le devraient.

Tant qu on mettra pas les meilleurs dans les memes equipes et multiplier les matchs entre ces memes equipes on ne formera pas a de tres rares execptions des grands talents.
nimb
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Message non lu 08 juil. 2009, 19:12

T'as raison Jo71.

Tout ce que je te souhaite, c'est d'avoir un ou plusieurs mômes qui veulent jouer au hockey simplement pour le plaisir....
Et puis quand ils auront douze ans, et qu'au nom de l'Elite, on ne leur fera plus jouer de matches parce qu'il sont trop "tartes", tu ira leur expliquer que leur sacrifice est nécessaire pour le haut niveau de leur sport favori!!!!! Arf..... :lol:

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dekoajmemel
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Message non lu 08 juil. 2009, 20:39

Bravo à Nimb....j'adore !
Pour le reste et les défenseurs des 3 ou 4 clubs dont la seule ambition ....(la mienne est de voir des jeunes francais issues des clubs jouer au OK )est d'être capables de remplirs une patoche de 2000 ou 3000 places je voudrait raconter cette histoire:
Dans les années 70/80, une directive de Bruxelles avait encouragé les paysans à abattre des vaches pour limiter la production de lait...Chose dite, chose faite, avec quelques billets à la clés! Mais quelques années plus tard (4 ou 5 ) le prix de la viande de veau flambat et il fallut en urgence en importer d'Italie... Et oui, quand on tue des vaches, on risque fort de manquer de veaux.
Que personne ne vienne dire que je fais des comparaison douteuses, ce n'est pas le sujet , il n'y en a pas? Ou presque pas ! C'est simplement un petit rappel au bon sens paysans qui manque tant à certains !
Car vouloir des jeunes de talents et les éliminer d'avance et d'office en les remplaçant plus tard par des armadas ( oui, des armadas ) de joueurs étrangers de qualité , c'est comme tuer les vaches ! C'est simplement du bon sens. Si tu veux des bons joueurs, formes les dans les clubs, fais les jouer le plus que tu peux et donnes leur la possibilité de s'exprimer avant de dire qu'ils ne conviennent pas. Donnes leur un avenir sportif, sinon....C'est trop facile de vouloir du talent et du spectacle et de ne pas s'en donner, non pas les moyens, mais la volonté. Peut être faut-il un temps sacrifier le spectacle, le majeur et le recrutement externe ? Pourquoi pas? C'est sur, c'est plus facile "d'acheter" du joueur tout fait... mais c'est pas trés glorieux pour les dirigeants de ce sport ....
Au fait pourquoi j'adore l'intervention de Nimb: PARCEQUE C'EST DU BON SENS ! Tout simplement !
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Message non lu 08 juil. 2009, 21:35

DEKOAJMEMEL PRESIDENT !!

Ah ben il est où ?
jo71
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Message non lu 09 juil. 2009, 13:34

nimb a écrit :T'as raison Jo71.

Tout ce que je te souhaite, c'est d'avoir un ou plusieurs mômes qui veulent jouer au hockey simplement pour le plaisir....
Et puis quand ils auront douze ans, et qu'au nom de l'Elite, on ne leur fera plus jouer de matches parce qu'il sont trop "tartes", tu ira leur expliquer que leur sacrifice est nécessaire pour le haut niveau de leur sport favori!!!!! Arf..... :lol:

@+
hors sujet mais bon
je vois pas en quoi favoriser la progression de ses meilleurs joueurs empeche les autres de s epanouir egalement
ca se fait dans tous les sport et dans pratiquement tous les pays et on a pas de lecon a donner aux autres pour le developpement par le sport au contraire meme

quant a DEKOAAJMENEL toujours la demagogie a fond mais on en a l habitude maintenant
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Message non lu 09 juil. 2009, 14:46

Jo71, détends-toi ! C'est l'été ! Démagogie, démagogie ... tu devrais laisser la formule aux politicards. Non, je trouve que tout le monde s'exprime avec conviction et bon sens.

BRAVO, les gars. Car le sujet est difficile. Il me semble que d'imposer un nombre vraiment limité d'étrangers, c'est la solution pour que des français percent ! Pourquoi nos hockeyeurs (s'ils commencent jeunes), seraient plus nuls qu'ailleurs ? Donc, ce n'est pas en important une demi-équipe de l'étranger que nos jeunes français joueront.

Je continuerai d'aller à la patinoire même si le niveau baisse consécutivement à la limitation de l'entrée d'étrangers dans les équipes.
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Message non lu 09 juil. 2009, 14:52

polo64 a écrit :..... Pourquoi nos hockeyeurs (s'ils commencent jeunes), seraient plus nuls qu'ailleurs ? .....

Peut-être parce que la formation est plus nul qu'ailleurs.... :?

Pour moi le boulot commence par former les formateurs mais bon ce que j'en dit :!:
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Message non lu 09 juil. 2009, 14:54

Ouais, c'est vrai que dans les pays de tradition, les coaches connaissent bien le boulot. D'accord avec toi !
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Message non lu 09 juil. 2009, 15:06

jo71 a écrit : je vois pas en quoi favoriser la progression de ses meilleurs joueurs empeche les autres de s epanouir egalement
ca se fait dans tous les sport et dans pratiquement tous les pays et on a pas de lecon a donner aux autres pour le developpement par le sport au contraire meme
Nos "grands" clubs:
- passé 8/9 ans, t'es trop vieux pour commencer
- sélectionnent dès l'âge de 12 ans. T'as pas le niveau, tu dégages si t'es pas content ou tu ne participes qu'aux entraînements, voire banquette pdt les matchs. Le plaisir de jouer et les entraînements, c'est aussi pour faire des compétitions.

On a un pb structurel, on manque de patinoires, c'est un fait. Mais le discours de la fédé qui encourage la pratique du sport en loisirs (enfants et adultes) est différent de la pratique au sein des clubs.

Je ne vais pas inscrire mes mômes au hockey pour en faire des champions, mais parce qu'ils veulent en faire et pour qu'ils s'épanouissent. Si c'est pour raccrocher les patins à 12 ans alors qu'ils adorent ça, autant leur éviter cette frustration et s'inscrire dans le petit club local de tennis de table.
beber
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Message non lu 09 juil. 2009, 15:06

Il ne faut pas oublier qu'en europe on ne peut interdire;la limitation d'étrangers venus de la CE.
conclusion rapide de poser des obligations de nombres de joueurs français ,junior ,espoirs ,cadets.
3eme division:quotas de 2 cadets,3 juniors ou espoirs .
2 eme division :quotas de x joueurs non pros 2 cadets et 6 juniors ou espoirs .
1 ere division:si plus de x joueurs étrangers obligations de X joueurs non pro français sinon obligation de X juniors ou espoirs.1 gb minimum dans des tranches espoirs minimum pour un back-up.
Donner des obligations.
Nous on voit Tours arriver et cela fera deux fois qu'ils viennent perturber un championnat sans parler de leur passage en d2 ,et ce ne sont pas LEUR championnat.
Grenoble a tout raffler la saison dernière mais avec quel dépassement de masse salariale.
La on va leur demander de réduire la voilure de deux ou trois joueurs (150 a 180000 euros)et ça sent le Gérard Majax.
Ils forment des joueurs et ils en font quoi?Si peu sorte pour la Magnus ;quel dommage de ne pas se donner des obligations.
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Message non lu 09 juil. 2009, 16:13

GERARD MAJAX :?: :?: :?:

C'est un joueur de oK :?:

Un magicien de la rondelle :?: :lol:
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Message non lu 09 juil. 2009, 18:07

polo64 a écrit :Jo71, détends-toi ! C'est l'été ! Démagogie, démagogie ... tu devrais laisser la formule aux politicards. Non, je trouve que tout le monde s'exprime avec conviction et bon sens.

BRAVO, les gars. Car le sujet est difficile. Il me semble que d'imposer un nombre vraiment limité d'étrangers, c'est la solution pour que des français percent ! Pourquoi nos hockeyeurs (s'ils commencent jeunes), seraient plus nuls qu'ailleurs ? Donc, ce n'est pas en important une demi-équipe de l'étranger que nos jeunes français joueront.

Je continuerai d'aller à la patinoire même si le niveau baisse consécutivement à la limitation de l'entrée d'étrangers dans les équipes.
les seuls étrangers dont on peut limiter le nombre sont ceux qui ne bénéficient pas d'un accord international avec la France dans le domaine du travail en particulier, en hockey ça ne concerne que l'Amérique du nord et la suisse (et encore pas sûr pour la suisse). la seule méthode légale au point de vue européen est de forcer les clubs à incorporer un nombre de jeunes formés en France ... ceux qui veut dire qu'un club peut n'avoir aucune formation mais appliquer la règlementation et qui veut aussi dire que théoriquement on peut appliquer la règlementation sans avoir un seul français dans l'équipe.

et je le répète, limiter le nombre d'étrangers n'a qu'un impact très très limité vu les pays concernés !!!!
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Message non lu 09 juil. 2009, 21:12

Jo71, je crois que tu n'as pas compris alors je te propose une chose: qu'on fasse une scission au niveau de la fédé.

Que ceux qui veulent se la péter plus haut que le trou de leur derrière restent au sein de la FFHG... au bout de 2-3ans, ils se feront chier à se jouer à quatre leur championnat boiteux.... de toutes façons, au bout de 3-4 ans, plus beaucoup de spectateurs auront les moyens de mettre 50€ à chaque matches pour voir jouer les sempiternels duels meilleur buteur contre meilleur bétonneur pendant 40 matches par saison.... D'un autre côté, avec ce championnat Elite à quatre, on aura gagné...allez, deux places au classement IIHF. Woah, génial hein? C'est bien ce que souhaitent une bonne partie de mes compères internautes, non?

Et de l'autre côté, je propose que tous les clubs qui veulent avant tout se faire un minimum de compét sans pression de la fédé pour boucher les trous, que ceux qui aimeraient bien croire qu'il faut laisser du temps pour se faire un petit parc de formés, que ceux qui pensent qu'un gamin qui veut commencer le hockey à 10 ans a encore sa place.... je propose qu'ils forment leur fédé... alors certes, ça aura moins de gueules, certes, au niveau pépèttes, ce sera plus dur.... mais bon, pas de recrutement extérieur ou si peu, que du bonheur pour les gamins du coin qui ne raccrocheront pas (forcés) à 14 ans... quand les meilleurs de leur pote feront banquette en D1 à 18 ans!

Tu trouves que je suis hors sujet? Ben écoutes, propose alors.... tu fais comment pour tes équipes mineures d'Elite? Et à part l'Elite, rien?

Sans rancune (pas d'animosité chez le nimb vis à vis de toit)

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Message non lu 09 juil. 2009, 21:41

leloutre38 a écrit :
polo64 a écrit :..... Pourquoi nos hockeyeurs (s'ils commencent jeunes), seraient plus nuls qu'ailleurs ? .....

Peut-être parce que la formation est plus nul qu'ailleurs.... :?

Pour moi le boulot commence par former les formateurs mais bon ce que j'en dit :!:
++1
Entierement d'accord, la plupart des entraineurs dans les gros clubs qui se disent "clubs formateur" devraient se remettre en question, sur leur façon d'entrainer et personnellement. D'apprendre (pour ceux qui en ont les capacitées :lol: ) les bases du role d'educateur (sans tomber dans le social). Et surtout voir ce qui se fait chez nos voisins suisses ou scandinaves. Mais bon vu l'etroitesse d'esprit de certains entraineurs, c'est pas gagné.

Je pense que tout cela devrait changer au niveau EDF "mineure" avec l'arrivée de P Bozon au sein de la FFHG, si il y reste suffisament longtemps.
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Message non lu 11 juil. 2009, 10:10

dekoajmemel a écrit :Car vouloir des jeunes de talents et les éliminer d'avance et d'office en les remplaçant plus tard par des armadas ( oui, des armadas ) de joueurs étrangers de qualité , c'est comme tuer les vaches !
A te lire Dekoa, on pourrait croire 2 choses :
1 - Que la France regorge de joueurs talentueux non reconnus par les clubs français... Et/ou les éventuels dépisteurs étrangers (sans évoquer ceux de la NHL ou de la KHL, au moins ceux des championnats Allemands, Suisse, Finlandais, ...) qui suivraient un peu ce qui se passe en France.
2 - Que jamais certains clubs (Amiens, Rouen ou Grenoble en-tête) n'offrent d'opportunité à des jeunes issus de leur rangs Juniors/Espoirs.

J'ai pourtant l'impression que la situation n'est pas celle-ci à ce jour... :roll:

Où sont tous les talents "massacrés" dont vous nous parlez en permanence ?!... Pourquoi les grands championnats étrangers ne se les arrachent pas (puisque nos clubs sont infoutus de le considérer à leur juste valeur) ?....
C'est simplement du bon sens. Si tu veux des bons joueurs, formes les dans les clubs, fais les jouer le plus que tu peux et donnes leur la possibilité de s'exprimer avant de dire qu'ils ne conviennent pas. Donnes leur un avenir sportif, sinon...
OK... Je suis d'accord avec la logique !

Mais j'ajouterai quand même un petit bémol à tout ça : un jeune qui veut avoir un avenir sportif doit aussi accepter - dans un premier temps - de ne pas avoir un avenir financier conséquent (tant qu'il n'a pas fait ses preuves).
Et c'est là qu'il y a souvent un problème. Parce que si les clubs se rendent sûrement coupables de fermer trop souvent la porte aux jeunes, il y a aussi des jeunes qui se montrent très souvent coupables de gourmandises financières alors qu'il n'ont rien prouvé encore.
C'est trop facile de vouloir du talent et du spectacle et de ne pas s'en donner, non pas les moyens, mais la volonté.
Parce que ce n'est pas faire preuve de volontarisme d'engager des MAT, Doucet, Fortier, Forsander, ... pour assurer le spectacle ?!... :lol: :wink:
Peut être faut-il un temps sacrifier le spectacle, le majeur et le recrutement externe ? Pourquoi pas? C'est sur, c'est plus facile "d'acheter" du joueur tout fait... mais c'est pas trés glorieux pour les dirigeants de ce sport ....
Il y a quand même un problème économique dans tout ça que toi - et d'autres tenants du "tout formation" - oublient : enlever le spectacle, c'est prendre le risque (non négligeable) de vider les patinoires. Si cette préoccupation te semble dérisoire, crois-moi qu'en termes de perspectives financières, ça pose de sérieuses questions.

Car en dehors de l'incidence sur les revenus de la billeterie, ça peut aussi inciter des sponsors à abandonner la discipline : déjà qu'il n'y pas - pour ainsi dire - de courverture médiatique alors si en plus il n'y a même pas de public à cibler en patinoire, à quoi bon sponsoriser le hockey :?:
Et sans sponsors et billeterie, qu'advient-il des budgets ?!... Il se construisent à 100% autours des subventions publiques. Or ce qui s'est passé dans les années 90 a montré que des budgets ne tenant que sur des subventions publics ce n'est pas la panacé pour pereiniser les clubs : en cas de changement de couleur politique ou de tensions avec les collectivités, les clubs se trouvent bien souvent financièrement démunis et dans l'obligation de s'auto-saborder.

C'est un aspect qui semble te passer au dessus de la tâte - mais tu n'es pas le seul à être dans ce cas. Pour toi le sport spectacle c'est le buiseness, les strasses et les paillettes. C'est mal... Pas bien... Loin des bonne vertues sportives ! Sauf que sans cette composante, adieu les sponsors... Et retour à la cas départ.
Au fait pourquoi j'adore l'intervention de Nimb: PARCEQUE C'EST DU BON SENS ! Tout simplement !
Le vrai bon sens (à mon avis) serait d'admettre qu'il y a trois pratiques du hockey possibles aujourd'hui (comme pour la plupart des disciplines sportives) :
1 - le loisirs qui peut se pratiquer à tout âge sans réelle pression
2 - l'amateurisme qui implique un plus grand engagement personnel (plus de séances d'entrainement, participation à des compétitions, ...) et que doit offrir des solutions à ceux qui veulent pratiquer intensivement le hockey sans chercher à en vivre (faute de talent nécessaire et/ou de temps)
3 - le haut niveau (assimilé au professionnalisme) qui est ouvert à une "élite" qui possède les qualités (physiques, techniques, ...) pour non seulement pratiquer très intensivement la discipline mais aussi en vivre.

Je pense que certains ici confondent bien trop souvent les situation 2 et 3... Peut être parce que le niveau de professionnalisme de la discipline n'est pas encore suffisament établi ce qui permet encore à l'amateurisme sportif (au sens "noble" du terme) de jouir d'une place importante (voir le nombre de joueurs encore semi pro en LM).

Je peux comprendre le souci de certains de ne pas voir des jeunes de 14 ou 15 ans stoper le hockey parce que écoeuré de cirer les bancs dans certains clubs.

D'un autre côté, il faut aussi admettre que 100% des jeunes prenant une licence de hockey ne font par carrière (que ce soit dans l'amateur ou le professionne).

Il y a un juste milieu à trouver...


Enfin, et parce que c'est là pour moi le vrai fond du problème, il ne faudrait pas mettre la charrue avant les boeufs. Penser que forcer la main des clubs - dans l'état actuel de la formation en France - fera monter la mayonnaise et nous procurera des générations de grands hockeyeurs c'est prendre le problème à l'envers.

Je pense qu'il faut établir des bases plus solides : développer les moyens humains (formateurs qualifiés), financiers et infrastructurels ; mettre en place des plans de détection départementaux / régionaux / nationaux ; créer peut-être des pôle intra ou inter-régionaux de formation ; ...
Bref... Il faut avoir des vrais moyens pour lancer une politique de formation plus ambitieuse.
Amicalement
B. Lanarre

Dans le sport professionnel actuel, il est deux certitudes : sans fric, on ne va nulle part, mais avec du fric, on ne va pas nécessairement quelque part. [Jean Dion]

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Message non lu 11 juil. 2009, 10:14

nimb a écrit :Jo71, je crois que tu n'as pas compris alors je te propose une chose: qu'on fasse une scission au niveau de la fédé.
Tu sais Nimb,

J'ai de plus en plus l'impression que cette cission existe dans les faits. Pour moi il y a deux mondes du hockey sur glace.

D'un côté celui des clubs qui ont essayé (avec plus ou moins de réussite) à passer au professionalisme sportif et d'un autre ceux qui veulent vivoter dans l'amateurisme des année 80 et 90.

C'est pourquoi, il me semble de plus en plus urgent de créer une vraie ligue professionnelle et que le giron fédéral ne gère réellement que l'aspect amateur et formation (en plus des EdF) - comme c'est le cas dans bien d'autres disciplines.
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Message non lu 11 juil. 2009, 11:32

dekoajmemel a écrit :Bravo à Nimb....j'adore !
Pour le reste et les défenseurs des 3 ou 4 clubs dont la seule ambition ....(la mienne est de voir des jeunes francais issues des clubs jouer au OK )est d'être capables de remplirs une patoche de 2000 ou 3000 places je voudrait raconter cette histoire:
Dans les années 70/80, une directive de Bruxelles avait encouragé les paysans à abattre des vaches pour limiter la production de lait...Chose dite, chose faite, avec quelques billets à la clés! Mais quelques années plus tard (4 ou 5 ) le prix de la viande de veau flambat et il fallut en urgence en importer d'Italie... Et oui, quand on tue des vaches, on risque fort de manquer de veaux.
Que personne ne vienne dire que je fais des comparaison douteuses, ce n'est pas le sujet , il n'y en a pas? Ou presque pas ! C'est simplement un petit rappel au bon sens paysans qui manque tant à certains !
Car vouloir des jeunes de talents et les éliminer d'avance et d'office en les remplaçant plus tard par des armadas ( oui, des armadas ) de joueurs étrangers de qualité , c'est comme tuer les vaches ! C'est simplement du bon sens. Si tu veux des bons joueurs, formes les dans les clubs, fais les jouer le plus que tu peux et donnes leur la possibilité de s'exprimer avant de dire qu'ils ne conviennent pas. Donnes leur un avenir sportif, sinon....C'est trop facile de vouloir du talent et du spectacle et de ne pas s'en donner, non pas les moyens, mais la volonté. Peut être faut-il un temps sacrifier le spectacle, le majeur et le recrutement externe ? Pourquoi pas? C'est sur, c'est plus facile "d'acheter" du joueur tout fait... mais c'est pas trés glorieux pour les dirigeants de ce sport ....
Au fait pourquoi j'adore l'intervention de Nimb: PARCEQUE C'EST DU BON SENS ! Tout simplement !
Moi j'aime pas les jeunes. C'est mauvais et ça prend la place des étrangers. Au moins tuer une vache c'est fun !
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Message non lu 11 juil. 2009, 12:30

Tout à fait d'accord avec ça LANARRE

"Je pense que certains ici confondent bien trop souvent les situation 2 et 3... Peut être parce que le niveau de professionnalisme de la discipline n'est pas encore suffisament établi ce qui permet encore à l'amateurisme sportif (au sens "noble" du terme) de jouir d'une place importante (voir le nombre de joueurs encore semi pro en LM).".


Par contre, MANU 38250 :

"Moi j'aime pas les jeunes. C'est mauvais et ça prend la place des étrangers. Au moins tuer une vache c'est fun !"

Comment doit-on prendre ça ? ... :lol:


**************************************************************

On ne va pas se prendre la tête avec les jeunes. Déjà, il faut qu'ils y viennent au ok. Sport, comme vous l'avez dit jamais médiatisé.
Je crois qu'à STADE2, ils n'annoncent même pas les résultats de la journée de MAGNUS : une honte
:evil:

De toute façon, je pense qu'un jeune vraiment doué finit toujours par percer (sauf pépin physique évidemment).
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Message non lu 11 juil. 2009, 15:22

polo64 a écrit :
Par contre, MANU 38250 :

"Moi j'aime pas les jeunes. C'est mauvais et ça prend la place des étrangers. Au moins tuer une vache c'est fun !"

Comment doit-on prendre ça ? ... :lol:
Sauvez un étranger, tuez un jeune !
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Message non lu 11 juil. 2009, 20:29

:o
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Message non lu 14 juil. 2009, 00:03

Lanarre

Je connais depuis le temps ta vision des choses... après tout, c'est ton droit.
L'ennui, c'est qu'ici, on veut niveler par le haut....alors je te pose une question : combien de clubs sont viables durablement dans ta ligue Pro?

Quand je dis viable, c'est que le club pro vit comme une société, se démerde chaque année pour avoir son budget...... et quand je parle budget, c'est pas vivre au crochet du CG, du CR ou de la ville avec des subventions qui représente 75% du budget total.
Non, moi je te parle d'entreprise au sens "privé".... et quand je dis viable aussi, c'est dans la durée.... parce que tout péter pendant 3 ans, on sait faire.... mais tenir financièrement, 5-10 ans, même si les résultats ne sont pas là, c'est autre chose.

Bon nombre pensez qu'on a besoin d'une vitrine pour faire bouger ce sport. C'est du pipeau, une vitrine ne montre que le meilleur, quand il existe..... votre vitrine, c'est Bercy..... arf, dites moi combien de non initiés viennent d'eux mêmes. Perso, je pense que Bercy, c'est une vitrine créée pour les hockeyeurs, pas pour les non-initiés... à moins que quelqu'un me fournisse des chiffres me prouvant par A+B que Bercy fait augmenter l'intérêt du quidam X pour le hockey, ce dont je doute.

Moi, je pense que ce sport a déjà besoin qu'on s'occupe de TOUS ses licenciés et pas seulement de la "crème".
Puisque tu trouve qu'il y a un monde amateur et qu'il représente beaucoup de clubs, qu'on le fasse, ce championnat amateur..... peut être que si le gamin sait qu'il aura une chance de jouer plus longtemps (plus vieux) au lieu de raccrocher par "obligation", on arrivera à garder des licenciés.
Et tant pis si on est 40e au niveau international, ça personnellement, je m'en tape carrément.

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Message non lu 14 juil. 2009, 15:25

nimb a écrit :Je connais depuis le temps ta vision des choses... après tout, c'est ton droit.


Nimb,

Ca va bientôt faire une dizaine d'années que je défends ma position... :roll:
L'ennui, c'est qu'ici, on veut niveler par le haut....
... Et l'ennui c'est que depuis la création du Super 16 devenu Ligue Magnus on a eu de cesse de nivelé par le bas (limitation de la masse salariale au détriment des gros budget, limitation du nombre de joueurs étrangers hors EU, ...).

Est-ce que ça a changé tant de choses ?... La réponse est NON :oops:
Il y a toujours des clubs en difficultés financières (et pour certans de manière chronique - Tours par exemple)... Il y a toujours un problème de formation (les meilleurs joueurs du championnat sont des étrangers ou des franco-étrangers)... La hierarchie sportive n'a pas changé (Rouen et Grenoble dominent bien la discipline devant - sur les 5 à 6 dernières années - un trio formés par Amiens, Angers et Briançon).

Pire : nos meilleurs tricolores ont même une tendance à fuir la LM ! C'est peut-être bien pour l'EdF mais ça c'est un signe plutôt inquiétant vis-à-vis l'intérêt sportif et financier (en matière de salaires) de notre championnat.
alors je te pose une question : combien de clubs sont viables durablement dans ta ligue Pro?
Dans l'état actuel des choses : très peu (6 ou 7).

Maintenant moi aussi je te pose une question : à quand une politique de championnat (cahier des charges) imposant une distinction administative et financière du mineur et du sénior pour les clubs évoluant (au moins) en LM (si ce n'est aussi en D1) ?...
Parce qu'un premier vrai pas vers une professionnalisation péreine passe par là ! Il faut des structure à 2 têtes (comme l'articulation à Amiens, Grenoble, Briançon ou Rouen) garantissant au mineur (donc à la formation et à la section amateur du club) une sauvegarde en cas de nauffrage financier du sénior (la section professionnel).
Quand je dis viable, c'est que le club pro vit comme une société, se démerde chaque année pour avoir son budget...... et quand je parle budget, c'est pas vivre au crochet du CG, du CR ou de la ville avec des subventions qui représente 75% du budget total.
Non, moi je te parle d'entreprise au sens "privé".... et quand je dis viable aussi, c'est dans la durée.... parce que tout péter pendant 3 ans, on sait faire.... mais tenir financièrement, 5-10 ans, même si les résultats ne sont pas là, c'est autre chose.
Tu dis connaitre mon point de vue sur la question... Donc tu devrais savoir que ce n'est pas à moi qu'il faut faire la morale sur ces points :wink:

Ca fait des années que je tape messages sur message disant que les sections séniors (au moins en LM) doivent devenir des entreprises privées avec des budgets bien distincts du mineur.
Bon nombre pensez qu'on a besoin d'une vitrine pour faire bouger ce sport. C'est du pipeau, une vitrine ne montre que le meilleur, quand il existe..... votre vitrine, c'est Bercy..... arf, dites moi combien de non initiés viennent d'eux mêmes. Perso, je pense que Bercy, c'est une vitrine créée pour les hockeyeurs, pas pour les non-initiés... à moins que quelqu'un me fournisse des chiffres me prouvant par A+B que Bercy fait augmenter l'intérêt du quidam X pour le hockey, ce dont je doute.
Personnellement, Bercy (pour la finale de CdF) n'a jamais été un choix de vitrine pour moi. :lol:

La CdF et la CdL, je les considère comme des coupes en carton ! Elles ne servent qu'à gonfler artificiellement le calendrier des matchs pour certains clubs.

L'utilisation de Bercy m'aurait semblait plus judicieuse sur une compétition de type final Four pour l'issue finale du championnat (mobilisation le temps d'un week end qui aurait pu déjà être plus attractive). Ceci étant dit, le rendez-vous de Bercy fait un peu parler du Hockey tous les ans (c'est déjà ça).

La seule vraie vitrine - aujourd'hui - ça ne peut être que l'EdF au travers de ses résultats et/ou Cristobal Huet.

C'est bien maigre... Je suis le premier à l'admettre... Mais c'est comme ça ! Dans le mesure où même nos meilleurs clubs ne participent plus aujourd'hui aux meilleurs compétition européennes, je ne pense pas que ce soit de la LM qu'il faille attendre quelque chose. :roll:
Moi, je pense que ce sport a déjà besoin qu'on s'occupe de TOUS ses licenciés et pas seulement de la "crème".
Puisque tu trouve qu'il y a un monde amateur et qu'il représente beaucoup de clubs, qu'on le fasse, ce championnat amateur..... peut être que si le gamin sait qu'il aura une chance de jouer plus longtemps (plus vieux) au lieu de raccrocher par "obligation", on arrivera à garder des licenciés.
De toutes façon on va être obligés d'en arriver là... Surtout si les extrémistes des "effectifs tout français formé maison" finissent par obtenir gain de cause.

Avec une LM à 14 clubs et des effectifs d'environs 20 joueurs, il n'y a que 280 places disponibles au plus haut niveau. Même en partant dans le délire utopiste d'une réglementation interdisant l'alignement du moindre joueur étranger, ça ne fait que 280 places. Combien de joueurs passent d'Espoir à Séniors chaque année ?...

En 2 ou 3 ans, même en aditionnant toutes les places disponibles en D1, D2 et D3, il va y avoir très vite engorgement des bancs. Des joueurs raccrocheront donc leur patins à 19 ou 20 ans... au lieu de 14 ou 15 :roll:

Je le dis et le répète : il serait peut-être temps de distinguer (une bonne fois pour toute) la pratique professionnelle (à travers 2 ou 3 divisions accueillant des structures gérées comme des entreprises) de la pratique amatrice (à travers 4 ou 5 divisions fédérales qui accueilleraient les clubs qui ne peuvent passer pros et/ou les réserves des équipes pros).
Et tant pis si on est 40e au niveau international, ça personnellement, je m'en tape carrément.
Une restructuration plus "saine" de la discipline ne peut pas nuire à ce point à l'EdF... :wink:
Amicalement
B. Lanarre

Dans le sport professionnel actuel, il est deux certitudes : sans fric, on ne va nulle part, mais avec du fric, on ne va pas nécessairement quelque part. [Jean Dion]

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Message non lu 14 juil. 2009, 15:53

Eh Lanarre, faut retomber les patins sur la glace.
T'es dans un vrai délire. Ton truc ne marche que si il y a de la glace et donc des patinoires.
Ton système fonctionne que si il en existe suffisamment . Et actuellement ce n'est pas le cas.
La solution aujourd'hui c'est de foutre la paix à la ligue Magnus en la laissant pro/amateur et de laisser à ceux qui veulent plus, le choix de monter une vraie ligue pro. C'est là que ça devient plus difficile parce que un championnat à 6 équipes c'est pas très alléchant. Pourtant, si on compte quelques métropoles, on peut imaginer construire 3 ou 4 équipes de toute pièces et régler le problème et démarrer par un championnat à 10. Ce serait un début; cela permettrait à des équipes de D1 de monter et d'améliorer dans ce sens le niveau de toutes les divisions.
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Message non lu 14 juil. 2009, 16:51

nimb a écrit :Lanarre

Je connais depuis le temps ta vision des choses... après tout, c'est ton droit.
L'ennui, c'est qu'ici, on veut niveler par le haut....alors je te pose une question : combien de clubs sont viables durablement dans ta ligue Pro?

Quand je dis viable, c'est que le club pro vit comme une société, se démerde chaque année pour avoir son budget...... et quand je parle budget, c'est pas vivre au crochet du CG, du CR ou de la ville avec des subventions qui représente 75% du budget total.
Non, moi je te parle d'entreprise au sens "privé".... et quand je dis viable aussi, c'est dans la durée.... parce que tout péter pendant 3 ans, on sait faire.... mais tenir financièrement, 5-10 ans, même si les résultats ne sont pas là, c'est autre chose.

Bon nombre pensez qu'on a besoin d'une vitrine pour faire bouger ce sport. C'est du pipeau, une vitrine ne montre que le meilleur, quand il existe..... votre vitrine, c'est Bercy..... arf, dites moi combien de non initiés viennent d'eux mêmes. Perso, je pense que Bercy, c'est une vitrine créée pour les hockeyeurs, pas pour les non-initiés... à moins que quelqu'un me fournisse des chiffres me prouvant par A+B que Bercy fait augmenter l'intérêt du quidam X pour le hockey, ce dont je doute.

Moi, je pense que ce sport a déjà besoin qu'on s'occupe de TOUS ses licenciés et pas seulement de la "crème".
Puisque tu trouve qu'il y a un monde amateur et qu'il représente beaucoup de clubs, qu'on le fasse, ce championnat amateur..... peut être que si le gamin sait qu'il aura une chance de jouer plus longtemps (plus vieux) au lieu de raccrocher par "obligation", on arrivera à garder des licenciés.
Et tant pis si on est 40e au niveau international, ça personnellement, je m'en tape carrément.

@+
Excusez-moi de citer toute la réplique de NIMB, mais c'est parce que je la trouve formidable et l'idée du championnat amateur : je dis OUI

:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
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Message non lu 14 juil. 2009, 17:37

bof a écrit :Eh Lanarre, faut retomber les patins sur la glace.
T'es dans un vrai délire. Ton truc ne marche que si il y a de la glace et donc des patinoires.
Qu'est-ce que tu veux dire ?...

Je ne vois pas en quoi la constituation d'un côté d'une Ligue Pro (une LNHG) gérant la LM et la D1 (voir la D2) avec un cahier des charges relativement strict (notamment sur la gestion adminstrative et financière des clubs) et de l'autre côté la constitution de championnats plus amateurs (s'appuyant pour beaucoup sur ce qui existe déjà avec le plus bas niveau) uniqumenet géré par la FFHG nécessite plus de glace ?...

A moins de sous-entendre une multiplication des clubs (mais je ne prêche en aucun cas pour ça), je ne vois pas en quoi la restructuration des championnats avec une distinction entre le professionnel et l'amateur est dépendante des patinoires. :roll:
La seule implication serait pûrement adminsitrative : un changement de critère pour passer d'un statut d'équipe amateur à équipe (semi-)professionnel. Il ne suffirait plus de gagner sa place sportivement. Il faudrait aussi obtenir un feu vert sur le plan administratif et financier (donc réaliser certaines structuration de clubs).

Le vrai délire par rapport aux heures de glace il est plutôt du côté de ceux qui prônent le toujours plus de formation...

La solution aujourd'hui c'est de foutre la paix à la ligue Magnus en la laissant pro/amateur et de laisser à ceux qui veulent plus, le choix de monter une vraie ligue pro.
Donc statu quo.... Et après on pleure que la situation ne bouge pas ! :shock:

Quant à la constitution d'une vrai ligue pro... Si c'est du type NHL ou KHL ?!... Tu te méprends (comme beaucoup ici) vis-à-vis des mes intentions. :lol:
Quand je parle de ligue professionnelle, loin de moi l'idée de faire référence aux "modèles" nord américains et russes. :wink:

Je crois que le problème pour beaucoup ici, c'est de n'avoir qu'une vision restreinte des choses (uniquement par ce qui se passe dans le monde international du Hockey). Ligue pro = NHL ou KHL... Et point barre.

Une Ligue Professionnelle (dans mon langage) c'est une ligue du même type que la Ligue IDF ou de Normandie. Sauf qu'au lieu de gérer ce qui se passe sur un territoire donné (au nom de la FFHG), cette ligue gère ce qui se passe dans le(s) championnat(s) de plus haut niveau dit professionnels (parce que les joueurs y sont - pour l'essentiels - professionnels... c'est-à-dire qu'ils vivent de leur pratique sportive).

Je pense sincèrement qu'il faut s'inspirer de ce qui se fait dans d'autres fédérations sportives françaises : il faut au Hockey une LNHG (au même titre qu'il y a une LNF en Foot, une LNR en Rugby, une LNB en Basket, une LNH en Hand, ...).
Une LNHG pourrait aller signer des contrats avec des sponsors pour ses championnats (ce qu'une fédération peut faire moins facilement).

D'autre part, délester de la gestion de la LM et de la D1, la FFHG se verrai dégager du temps pour mieux gérer les EdF et la formation (rôles et missions premières de toutes fédérations).

Ca peut paraître ^tre qu'un détail administratif... Et pourtant ça serait un grand pas en avant pour le hockey que d'admettre que tous les clubs de l'hexagone ne peuvent pas - aujourd'hui et dans l'état actuel des choses - être gérer de la même façon.
Et d'autre part, la création de championnat fédéraux permettrait donner des solutions vis-à-vis des Espoirs arrivant à l'âge limite de bascule. En offrant la possibilité aux clubs affiliés à la LNHG d'inscrire des réserves, on offrirait une porte de sortie à certains jeunes (mais sur ce point, je te l'accorde, il peut y avoir un problème de disponibilité de glace).
Amicalement
B. Lanarre

Dans le sport professionnel actuel, il est deux certitudes : sans fric, on ne va nulle part, mais avec du fric, on ne va pas nécessairement quelque part. [Jean Dion]

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Message non lu 14 juil. 2009, 19:48

Pas d'accord avec toi Lanarre.

Parce que le meilleur moyen de développer le Hockey passe aussi par le plus grand nombre de pratiquants, toutes sections confondues.
Ne pas se servir de la Magnus pour créer une ligue pro, c'est laisser de la place aux espoirs et permettre à des futurs "petits" clubs de naitre. Il y a sans aucun doute les deux extrêmes à respecter afin de voir le Hockey en bonne santé.
Pour ce qui est des heures de glace, ton projet ne tient pas debout. Il y a saturation depuis bien longtemps et des patinoires privées pour ces clubs deviendront de plus en plus indispensable.
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