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La CNSCG peut elle encore faire peur ?

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Modérateur : Administrateurs

RAPACE05
Poussin
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La réponse sera apportée lundi.
Si lundi, comme on peut s’en douter, les clubs qui étaient encore en balance pour évoluer en ligue Magnus auront finalement obtenu leur ticket pour démarrer une nouvelle saison, on pourra alors se réjouir pour les supporters de ces clubs et pour les joueurs qui avaient déjà signé leur contrat, et qui ne sont pour rien dans ces situations.
L'intérêt relatif de la compétition sera apparemment préservé.
En revanche on pourra légitimement penser que la menace de relégation en cas de (très) mauvaise gestion ne sera plus désormais qu’un lointain souvenir et que les clubs quels que soit leurs excés ne risqueront plus la sanction suprême : La relégation.
En effet, malgré les déficits records de Grenoble, Mont Blanc et du dernier Recordman en la matière, Briançon, ces clubs ne connaîtront pas les sanctions qu’on assumé, dans un passé récent les clubs de Mulhouse, Clermont, Anglet et Tours.

Bien sûr, les décisions de reléguer ne sont pas faciles à prendre, et il est difficile de critiquer les choix difficiles que doit assumer la Fédération, son rôle n'est vraiment pas facile. Mais, est ce que cette faiblesse des instances dirigeantes n’ouvrirait pas plus grand la porte à de nouveaux excés ? les clubs tricheurs ayant peu de chance d’être renvoyés à un niveau inférieur, les titres « à crédit » semblent avoir de beaux jours devant eux.
Ce qui est certain, c’est que si la fin de saison 2010/2011 voyait un club qui s’est efforcé de rester dans les clous en limitant la qualité de son recrutement, relégué en D1, par exemple CHAMONIX ou MORZINE par rapport à MONT BLANC (situation peu probable il est vrai mais qui sait ?) VILLARD par rapport à GRENOBLE (déjà plus envisageable) ou bien évidemment GAP par rapport à BRIANCON (qui a déjà vécu cette situation) un véritable cas de conscience devra se poser non seulement à ceux qui ont triché depuis tant d’années mais aussi à ceux qui ont décidé de leur maintien.
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OK38
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C'est déjà arrivé à Morzine dans des proportions incroyablement disproportionnées par rapport aux trous abyssaux dont nous parlons pour Briançon, et la sanction a beaucoup moins trainé, retour en troisième division!

Mais à Morzine on ne fait pas de politique, on fait du sport, tout simplement!
Idem à Gap, Villard............ et après une défaite de plus contre le grand Briançon on se fait régulièrement tancer par Luciano Basile et sa stratégie hautement (et purement???) tactique du hockey.
Et dire que des connaisseurs de pacotille l'ont encensé pour sa science du recrutement, des grands joueurs pas chers qu'ils disaient les connaisseurs!!!!
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jnc
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qui est certain, c’est que si la fin de saison 2010/2011 voyait un club qui s’est efforcé de rester dans les clous en limitant la qualité de son recrutement, relégué en D1, par exemple CHAMONIX ou MORZINE par rapport à MONT BLANC (situation peu probable il est vrai mais qui sait ?) VILLARD par rapport à GRENOBLE (déjà plus envisageable) ou bien évidemment GAP par rapport à BRIANCON (qui a déjà vécu cette situation) un véritable cas de conscience devra se poser non seulement à ceux qui ont triché depuis tant d’années mais aussi à ceux qui ont décidé de leur


parmi ces clubs certains on été validé ces dernières années alors qu'il avait un déficit très important renseigne toi avant de dire n'importe quoi
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Mathaut-rhin
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Ta localisation est démasquée, Rapace 05. :mrgreen:

Là aussi, j'avais comme une prémonition. :wink:
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RAPACE05
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tu sais, je ne me suis pas vraiment caché :wink:
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misterduc
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Personnellement, ce n'est pas au niveau de la CNSCG que je porterais le débat.
Si les collectivités apportent des garanties en augmentant leur subvention ou/et comblent le déficit : la pérennité du club est (a priori) assurée, ce qui est l'essentiel. Et quelque part le fondement de la CSNCG.
Le problème est plutôt le rôle des partenaires et des collectivités en particulier. On va tomber dans le débat du "droit d'ingérence", mais si les collectivités réagissent souvent en faveur du sauvetage du club (ce qui n'est pas toujours le cas financièrement, on l'a vu pour Mulhouse), il faudrait aussi qu'il y ait obligation de ne pas récidiver. A Tours, malgré le soutien des collectivités, malgré la 1ère rétrogradation, la course à l'armement s'est poursuivi et on voit le résultat aujourd'hui.

Pour moi, ça serait plutôt : "on vous aide en vous filant plus, c'est de l'argent public donc on y va molo, on se calme dans les dépenses et les excès. Vous dépensez et construisez une équipe à hauteur de vos moyens sinon la prochaine subvention c'est zéro".
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Mathaut-rhin
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misterduc a écrit :Le problème est plutôt le rôle des partenaires et des collectivités en particulier. On va tomber dans le débat du "droit d'ingérence", mais si les collectivités réagissent souvent en faveur du sauvetage du club (ce qui n'est pas toujours le cas financièrement, on l'a vu pour Mulhouse)
Qu'est-ce que tu nous raconte là, Misterduc ? :?
A l'époque, les collectivités locales étaient prêtes à éponger la totalité du passif du HC Mulhouse. C'est l'obligation faites par la FFSG de repartir en D3 qui a tout bloqué. :evil:
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misterduc
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Oh c'est par rapport aux infos que j'avais eu à l'époque, mais effectivement les collectivités étaient prêtes à faire quelque chose officiellement.
En tout cas pour revenir au sujet initial, il y a d'une part le rôle de la CNSCG, mais il y a aussi l'intervention des collectivités. Et, dans le cas d'un sauvetage, je pense qu'il devrait y avoir plus de contraintes vis à vis des collectivités pour éviter de nouveaux débordements.
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Alf
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Moi au delà de ça deux choses m'interpellent : en reprenant l'article de HA en première page sur la communication de Briançon, il est dit à la fin : " Au total, l'audit a révélé une surévaluation des résultats des Diables Rouges de 147 k€, plus 70 k€ de factures de sponsoring qui n'ont pas été effectivement perçues par IHSA (non retrouvées, non établies, contestées ou non payées). "
Comment un club, une structure qui fonctionne comme une entreprise établi des factures mais celles ci ne sont pas établies (ouais alors pour ton panneau à la patinoire du me payeras 1000 euros.ok on se tape dans la main....), contestées ou non payées : par conséquent différentes procédures sont à mettre en place mais celles ci sont comprises et provisionnées dans le budget; enfin non retrouvées ...? la c'est le ponpon, depuis plusieurs années un vrai contrôle est mis en place et la présentation de tous les éléments comptables sont obligatoires; et je suis désolé j'ai perdu le classeur de factures....

La deuxième chose rebondi sur ce qui est dit par Mister Duc auparavant est l'implication des collectivités territoriales. Cela a déjà été exposé auparavant dans d'autres sujets, mais l'on sait que la réforme politique des régions et notamment la suppression d'une taxe; va réduire le budget de ces institutions. Par conséquent dans la majorité des régions, les collectivités vont se désengager du sport professionnel en général et pourtant on continue de se baser sur une subvention ou sur l'achat de prestations de leur part dans des sommes mirobolantes alors qu'en avril ou mai on connaît déjà le budget qui sera alloué à notre club?!

Et pour répondre à la question générale, la CNSCG a t-elle déjà réellement fait peur. Peu ici apprécie la comparaison avec le football, mais la DNCG des clubs professionnels fait le même travail et ne se fait pas d'amis depuis plusieurs années. Cette année deux décisions difficiles ont été rendues et au final les clubs concernés font appel au CNOSF pour annuler la décision de l'institution fédérale et être réintégré malgré des promesses financières plus que douteuses.. Est ce que demain si Angers, Grenoble ou Epinal sont refusés de participation par la CNSCG ne saisiront ils pas également ces institutions pour se maintenir?
Si on en arrive là dans le foot, c'est que parfois le gendarme financier semble outrepasser son domaine et c'est ce que l'on reproche également à la CNSCG dans certaines anciennes décisions? A quoi est ce que cela est dû ?
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Bovi
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Peut-être que les sanctions (ou non) de la CNSCG ne font plus peur, mais rien que le fait que les équipes doivent monter un dossier et éventuellement le présenter à la fédé et à cette commission permet déjà aux clubs de faire un peu le ménage dans leurs comptes et mettre en évidence certaines aberrations comme souligne Alf. Cela permet aussi de tirer le signal d'alarme beaucoup plus tôt qu'auparavant et de sauver certains clubs du naufrage total.
Nemo99
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Tout à fait d'accord avec "Bovi".
Cela est utile et j'imagine qu'aucun président n'a envie de passer par une etape de bataille politico-judiciaire-sportive et donc, chaque club a surement la crainte de devoir passer par un organe de controle ... (qu'il fasse peut ou non, au moins, il révèle).

D'autre part, je pense qu'il faut toujours comparer les deficits au "chiffre d'affaire" global du club ou de la société.
Comparer 147+70k€ à une exploitation de 2000k€ (2Millions d'€), c'est 10% du budget, donc pas négligeable mais pas de nature à mettre en péril l'association. Je pense qu'aucun chef d'entreprise n'est capable d'etre précis à 10% d'une année sur l'autre ... quel que soit la taille de l'entreprise

Pour ce qui est de l'intervention des collectivités, à mon avis, il ne peut y avoir de regles ... chaque contribuable de la région ou du département est le bon juge de l'usage de ses impots (il vote une fois de temps en temps et peu participer au debat publique)
Un maire, un conseiller general ou de région a tout loisir de conduire la politique de sa localité et s'il a envie de soutenir un sport en particulier, libre à lui.
Pour certains clubs, si la collectivité donne peu toutes les années et qu'au bout de 5 ans ..., elle donne beaucoup pour rattraper des faiblesses d'exploitation du club, c'est une facon de faire ... pas tres compréhensible ..., mais c'est mieux que rien ... (elle compense en fait ce qu'elle aurait (pu/du?) donné les 4 années d'avant ...).
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lcl
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débat intéressant, mais qui dérape encore sur le rôle des collectivités.

Comme la majeure partie des francais, quand cela ne va pas, on se tourne vers les structures politiques et on demande de l'argent...

personnellement, cela me laisse rêveur.

Pour votre information, aucune collectivité locale n'a le pouvoir de verser une subvention complémentaire pour combler un déficit.
Donc Mulhouse en son temps et Briancon maintenant ne propose que des solutions de complément pour appurer le passif en X années.

C'est comme sur la route, on roule 1 heure à 200 km/h, on se fait pincer, et il suffirait de dire aux gendarmes, "désolé, pour compenser les 70 km/h d'écart, je fais rouler à 95 km/h pendant 2 heures".
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misterduc
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lcl a écrit :débat intéressant, mais qui dérape encore sur le rôle des collectivités.

Comme la majeure partie des francais, quand cela ne va pas, on se tourne vers les structures politiques et on demande de l'argent...
Pourquoi dérape ? Quand j'évoquais des obligations vis à vis des collectivités, je voulais dire dans le sens : le club envers les collectivités, et non des collectivités envers le club ou la Fédé. Si j'ai évoqué cette problématique des collectivités, c'est justement parce que je réagis en tant qu'élu local depuis 2001 : dans une petite commune qui n'a jamais été confrontée à ce genre de sauvetage de club sportif, mais par contre avec la conscience qu'on ne peut pas distribuer de l'argent public sans que l'utilisation qui en est faite soit sérieuse et fidèle à des objectifs. Donc intervention des collectivités OK, mais obligation du club envers les collectivités : à dégager un excédent équivalent à l'aide exceptionnelle par exemple. Sinon cela signifie que le club continue a vivre au-dessus de ses moyens.

Que la mairie (ou le CG etc) se mobilise pour aider le club a se sortir d'une mauvaise situation en comblant un déficit, soit et tant mieux pour le club on va dire. Que des garanties soient apportées à la FFHG/CSNCG pour la pérennité du club, OK. Mais le club est dans une situation délicate qui ne peut pas le laisser continuer dans la même logique sportive et financière. A Briançon, on lit que c'est "la faute" à une société d'images qui est déficitaire, mais cette société servait à payer des joueurs hors masse salariale : elle servait à rémunérer les joueurs donc les salaires ne sont pas une donnée tombée du ciel ou par malchance ! Avec cette société déficitaire, cela signifie que non seulement le club a trop dépensé, mais que, en gardant la même base pour les années à venir, son prévisionnel prévoit toujours une masse salariale trop élevée (combien ? 100 000 € ? la société IHSA ayant un déficit de 200 K€ sur 2 saisons ...).
Ce qui fait peur à lire c'est quand un entraineur prétend vouloir toujours recruter une bonne équipe sans tenir compte du fait que la Mairie, le CG etc vient d'augmenter sa subvention pour combler un déficit de la (des) saison(s) passée(s), et non directement pour payer l'équipe et la saison à venir. Et ça fait quand même une paire de fois qu'on entend parler d'affaires (politico-financières) du côté de Briançon, collectivités et club confondus ! Et c'est là que devrait intervenir l'obligation de résultats du club vis à vis de la collectivité. L'entraineur peut bien brandir son "tout ou rien" pour maintenir son effectif, il y a de l'argent public qui vient d'être mis sur la table pour des erreurs de gestion passées, trop d'argent a été dépensé, donc le présent et l'avenir ne peuvent pas être fait sur la même base. Car malgré l'intervention des collectivités on ne résout pas tout en un claquement de doigt : le programme d'apurement de la dette est sur plusieurs saisons, l'équilibre n'est pas encore atteint, il n'est pas possible de continuer avec la même politique de dépenses. Si on finit le mois en découvert, le mois suivant on ne va pas garder son train de vie "de luxe" et on va nécessairement réduire la voilure : on a trop dépensé, mais c'est pas parce qu'on obtient un don d'argent pour combler le découvert qu'on peut continuer à dépenser plus qu'on en est capable. A Briançon, un joueur n'est pas gardé pour alléger de la masse salariale, mais est-ce vraiment suffisant ? C'est là la question, et avec de tels propos, on peut aussi avoir l'impression qu'il n'y a pas de contrat d'objectifs ou au moins moral vis à vis des collectivités qui viennent d'intervenir.

Autre exemple : Tours a continué de vouloir des équipes gagnantes avant de se préoccuper de se refaire une santé au niveau des finances, on voit le résultat. Malgré la première rétrogradation et un fidèle soutien des collectivités, il y a eu la remontée rapide en Magnus mais finalement l'état financier est resté dans le même état catastrophique. Donc, cela passe assurément par être plus modeste dans le recrutement et les ambitions, le temps de rentrer dans les clous, et dégager un excédent à chaque exercice pour combler le déficit. Les subventions publiques étaient maintenues au même niveau (en D2 par rapport à Magnus) et devaient permettre de résorber la dette, pas de continuer à bâtir des équipes qui remportaient des titres et des victoires, mais qui finalement coutaient trop cher par rapport aux capacités financières du club. Et il n'y avait pas d'obligations vis à vis des collectivités. Au final, c'est un beau gâchis : 2 rétrogradations pour rien. Rien : le néant, car le club est liquidé.

Peut être que ce débat sur le rôle des collectivités échappe à certains, mais il est d'autant plus d'actualités avec la baisse des ressources publiques. J'aurais peut être dû aussi évoquer le problème des primes de match.
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Nemo99
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MisterDuc,

je lis avec délectation votre post. Il est plein de raison, tolérant au départ (pour des erreurs qui pourraient etre commises, ca peut arriver ..) et qui donnent les moyens aux clubs de repartir sur de bonnes bases mais sur lesquel il est utile d'apprendre de ses erreurs.
Merci de ce post. Je l'entends d'autant mieux que vous semblez avoir des responsabilités dans une collectivité. Je me dis que les responsables politiques ne sont pas tous dénués de bons sens ...
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Pocket rocket
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JE ne sais pas si la CNSCG fait peur, mais en tout cas elle semble essayer de sauver Briançon... qui ne s'en rend pas compte!
Combien aurait- été le déficit en fin de saison prochaine pour les DR?
tobalovski
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Quelqu'un a des nouvelles des clubs validés pour la Division 3 ?
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le white
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Pocket rocket a écrit :JE ne sais pas si la CNSCG fait peur, mais en tout cas elle semble essayer de sauver Briançon... qui ne s'en rend pas compte!
Combien aurait- été le déficit en fin de saison prochaine pour les DR?
Comme elle a aidé Dijon il y a quelque temps...
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misterduc
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le white a écrit :Comme elle a aidé Dijon il y a quelque temps...
Oui, mais il faut quand même nuancer pour Dijon : c'est avant tout l'Adjoint aux Sports qui est intervenu et a joué le médiateur pour "sauver" le club. De plus, le déficit n'était que de 50 000 €. Et on pourrait aussi dire que l'entraineur n'a pas fait de déclaration fracassante du "tout ou rien" pour maintenir une équipe compétitive : quand il a fallu se séparer de joueurs pour alléger la masse salariale, à son grand regret certes, il a quand même su faire rapidement la part des choses entre poursuite des activités ou poursuite des problèmes financiers.
Et autre différence notoire, les collectivités n'ont apporté aucune aide financière supplémentaire, il a fallu serrer la ceinture toutes ces dernières saisons et tenir compte de cette dette sur les différents exercices. Ce qui a sauvé Dijon, c'est avant tout le fait que le déficit n'était pas si énorme que ça (cf les autres déficits).
Pocket rocket a écrit :JE ne sais pas si la CNSCG fait peur(...)
Pour revenir à notre sujet de départ, est-ce vraiment le rôle de la CSNCG de faire peur ? Elle a une mission de contrôle, de conseils, et aussi c'est vrai de répression quand il y a faute ou tricherie, mais on pourrait dire avant tout préventif : le fait d'avoir un audit annuel de ses finances, cela oblige les clubs a rendre des comptes, d'y travailler avec un minimum de sérieux, et ça permet de limiter les dérives des années Elite.
Si la question de savoir si la CNSCG fait encore peur renvoie aux différents recours devant les tribunaux administratifs qui ont donné raison aux clubs, il faut aussi garder à l'esprit que d'une part il y a des règlements fédéraux, appliqués par la Commission, et de l'autre un tribunal qui fonde ses délibérés selon des lois et le respect de procédures administratives, mais les délibérés n'ont aucun fondement sportif. Ce qui aboutit malheureusement à toutes ces décisions qui vont à l'encontre des règlements fédéraux que tout le monde vote à unanimité en assemblée générale.
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misterduc
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Nemo99 a écrit :MisterDuc,

je lis avec délectation votre post. Il est plein de raison, tolérant au départ (pour des erreurs qui pourraient etre commises, ca peut arriver ..) et qui donnent les moyens aux clubs de repartir sur de bonnes bases mais sur lesquel il est utile d'apprendre de ses erreurs.
Merci de ce post. Je l'entends d'autant mieux que vous semblez avoir des responsabilités dans une collectivité. Je me dis que les responsables politiques ne sont pas tous dénués de bons sens ...
Merci, mais c'est juste une commune de 1600 habitants :oops:

J'avais dit que je parlerais aussi des primes de match, alors voilà.

Là où on peut avoir des interrogations, c'est que bon nombre de clubs qui se sont retrouvés en difficulté ces dernières saisons, cela intervenait consécutivement à une bonne saison. Ce fut le cas de Mulhouse, Tours, Dijon, Grenoble ... peut être pour différents motifs cumulés, mais il semble y avoir un dénominateur commun : les primes ? Le fait d'aller loin, ça engendre plus de matchs, donc plus de frais de déplacements (bus, hôtels, repas), dans une certaine mesure plus de frais de matériel (crosses), mais surtout plus de primes de matchs.
Les prévisionnels sont par définition des estimations (de dépenses et de recettes), et donc pas évidents à prévoir au plus juste. Ils sont élaborés à partir des moyennes de frais des années précédentes. Mais quand un club fait une bonne saison, c'est-à-dire joue un maximum de matchs (de championnats et de coupes), au moment de faire le bilan, il y a plein de frais additionnels, supérieurs aux saisons " moyennes ". Hormis les frais logistiques (déplacements et matériels), on peut aussi imaginer que les primes de matchs consécutives à toutes les victoires viennent aggraver la situation.

Peut être qu'une solution serait d’imposer de prévoir une marge de sécurité c'est à dire une provision d’argent, et d'étendre cela à tous les clubs toute division confondue.
On peut imaginer une règle par exemple " du 5% " : consistant simplement à déduire 5 % des recettes et de bâtir les dépenses (et donc aussi la masse salariale) selon ce montant sous-estimé des recettes. Cette somme déduite ne serait donc pas utilisée pour la saison à venir. Si les 5 % sont calculés sur les recettes garanties (les subventions, partenariats etc qui seront effectivement perçus de manière sûre), on peut parler de provision d'argent. Cette marge de sécurité sera fort utile en cas de dépassement de budget (des dépenses), lors d'une "bonne saison" par exemple.

C'est une idée rapide, mais elle peut quand même avoir une justification et être réaliste au vu des dernières saisons : mis à part Rouen, bon nombre d'équipes qui ont fait de bonnes saisons et gagné des titres ont quand même eu des saisons difficiles (financièrement parlant) par la suite. En prenant en compte ce facteur des frais et primes de matchs qui ne sont jamais bien prévisibles, étant liés au futur parcours sportif. Avec un système de provision d'argent, on peut imaginer que ça limiterait encore une bonne partie des soucis de clubs durant les inter-saisons, les courses à la solution miracle et les réunions de crise ... avec les collectivités.
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pierrefan
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le modèle du rugby me semble bon pas seulement pour les primes.
Pour s'engager dans le championnat chaque club doit avoir 20% de la masse salariale en fonds propre disponible toute l'année.
Charmant Som
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De bonnes idées tout ça :D ! Pourquoi ne mettrait-on pas ce système en place pour le hockey ?
" Se regarder scrupuleusement soi-même, ne regarder que discrètement les autres."- Confucius
Sherpa à la Tour Eiffel
Minime
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En attendant, toujours aucune décision de prise et nous sommes le 23 et demain c'est le week-end.
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Manheim
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A l'image d'un "Bâle 3" pour les banques ( Mini de fonds propres fonction du niveau des encours) de prêts , créer un fond de sécurisation abondés par les clubs de manière volontaire, géré par un organisme financier indépendant et permettant au club fautif de repartir financièrement après un déboire financier en acceptant en contre partie une tutelle financière et le remboursement de sa dette?
Bovi
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misterduc a écrit : Peut être qu'une solution serait d’imposer de prévoir une marge de sécurité c'est à dire une provision d’argent, et d'étendre cela à tous les clubs toute division confondue.
On peut imaginer une règle par exemple " du 5% " : consistant simplement à déduire 5 % des recettes et de bâtir les dépenses (et donc aussi la masse salariale) selon ce montant sous-estimé des recettes. Cette somme déduite ne serait donc pas utilisée pour la saison à venir.
Effectivement, c'est ce qu'on appelle dans l'industrie la provision pour risques. Cela consiste à identifier tous les risques (financiers, dérives calendaires, images de marque, etc...), de mettre en place tout ce qui est possible pour les éviter ou en réduire l'impact, et pour la part incompressible de chiffrer l'impact financier. En pondérant tout cela par la probabilité que le risque se produise, ça donne une idée de la provision pour risques.
Sans rentrer dans ce détail, c'est une donnée que les clubs doivent prendre en compte. Se faire sortir en 1/4 de finale ou gagner la finale, ce n'est pas le même impact financier.
Après ça restera toujours une prévision avec toute l'incertitude que cela implique. Grenoble pouvait difficilement envisager de tout gagner il y a 2 ans.
Pocket rocket
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maintenant on sait:
Même pas peur!
:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
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