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Evolution du hockey français depuis 2000

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lanarre
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J’ai récemment pris conscience que durant la dernière décennie l’aspect sportif a largement orienté l’évolution « fédérale » du hockey français. Et je me suis demandé si cette évolution « fédérale » a permis à la discipline d’opérer sa « mue » sportive au niveau des compétitions hexagonales. Je n’en suis pas certain… :?

En effet, en y réfléchissant bien, on peut considérer que l’an 2000 est clairement une année charnière pour le hockey français : il y a un avant et un après Mondiaux de Saint Petersbourg. L’éviction des Bleus du plus haut niveau mondial – à l’issue de la campagne de Russie – a « matérialisé » les faiblesses non seulement sportives mais aussi structurelles et financières de la discipline en France. Et même si la fin des années 80 et le début des années 90 avaient laissé espérer des jours bien meilleurs pour le hockey sur glace, on ne peut pas affirmer aujourd’hui – et en connaissant le contexte de la fin des années 90 – que la rétrogradation de l’EdF à l’issue des Mondiaux de Saint Petersbourg fut une surprise… Ou, pour faire un mauvais jeu de mot, une sorte de « bug sportif de l’an 2000 ». :lol:

Pourtant, aussi prévisible qu’il était, ce « non événement » sportif a obligé l’ensemble des acteurs du hockey à (enfin) regarder la réalité en face !... Et cette « prise de conscience » collective s’est traduite par la tenue des Etats Généraux de Grenoble (2001), durant lesquels – sous l’impulsion du corps sportif et notamment de l’Association des Hockeyeurs Français (AHF) présidée par Stéphane GACHET – des orientations/préconisations ont été établies tant sur l'aspect « organisation fédérale » que d’un point de vu « sportif ».

10 ans après ces Etats Généraux de Grenoble, quel bilan peut-on dresser ?!...

Parmi les idées qui ont émergé des différents groupes de travaux mis en place à Grenoble, deux objectifs ont été incontestablement atteints aujourd’hui avec la création de la FFHG en 2006 :
1 – Obtenir une plus grande autonomie et indépendance vis-à-vis de l’autorité fédérale de tutelle de l’époque (la FFSG)
2 – Fédérer la discipline autours d’une seule entité représentative – Luc TARDIF (et ses équipes) ayant été choisi dès 2001 pour réaliser ce travail.

Alors certes, créer la FFHG ne fut pas une sinécure : malgré la pression de l’IIHF (2002), le clan « GAILHAGOY » a tout fait pour retarder l’échéance de l’autonomie et de l’indépendance du hockey sur glace. Pour illustrer cet état de faits, on peut – par exemple – rappeler l’épisode du refus d’intégration du Directoire du Hockey Français (DHF) dans les règlements et statuts de la FFSG le 4 octobre 2003 – épisode qui engendrera le Collectif Hockey (groupe hétéroclite de passionnés du hockey issus de la « forumsphère ») et, dans la foulée, la dissidence de Luc TARDIF et de ses équipes (création de l’Association pour l’Avenir du Hockey Français – AAHF – largement soutenue par le Collectif Hockey). Et sans les « affaires » qui rattrapèrent Didier GAILHAGUET en 2004, le soutien du Ministre des Sports de l’époque (Jean-François LAMOUR) et le soutien de l’IIHF, peut être (sûrement ?!) aurait-il fallu une ou deux années de plus pour obtenir la FFHG.
Mais c’est fait : la FFHG existe et son président est Luc TARDIF… :D

Et au niveau sportif ?... Qu’en est-il aujourd’hui ?...

Les Etats Généraux avaient mis en lumière la nécessité de réformer les compétitions nationales, l’Elite à 7 clubs étant jugée par une partie des joueurs (AHF en tête) comme peu intéressantes d’un point de vu sportif.

En réponse à cette problématique, une fusion « Elite – D1 » a été organisée en 2002-2003 avec la naissance du Super 16 – premier brouillon de notre Ligue Magnus actuelle. Et pour augmenter le nombre de matchs joués durant la phase régulière des championnats, la Coupe de France a été remise au goût du jour au début des années 2000 et la Coupe de Ligue créée à partir de la saison 2006-2007 (pour inauguré, en quelque sorte la nouvelle FFHG). Enfin, un renforcement de l’accompagnement économique et financier des clubs a été mis en œuvre avec le contrôle de gestion fédéral (CNACG).

Est-ce que ces bouleversements ont permis aux compétitions nationales de trouver une nouvelle dynamique et à la hiérarchie hexagonale issue des années 90 d’être modifiée ?

En 2010-2011, les Dragons de Rouen ont réalisé le doublé Coupe Magnus et Coupe de France. Depuis 2000, c’est la 6ème victoire des rouennais en championnat : autrement dit, sur les 12 titres distribués depuis le nouveau millénaire, 50% ont été remportés par les Dragons. Ajoutez à ce constat – et sur la même période – 4 victoires en Coupes de France (sur 11 possibles, la compétition n’ayant pas été disputée en 2001), 2 victoires en Coupes de Ligue (sur les 5 possibles) et une victoire lors du Trophée des Champions (2010), la conclusion s’impose d’elle-même : n’y aurait-il pas une légère domination rouennaise sur les compétitions hexagonales ?!...

Le constat est encore plus flagrant si on restreint le champ d’observation à la période post-création de la FFHG (soit depuis la saison 2006-2007). Rouen a remporté à 3 reprises la Coupe Magnus (2008, 2010 et 2011), à une reprise la Coupe de France (2011), à 2 reprises la Coupe de la Ligue (2008, 2010) et une reprise le .Trophée des Champions. Autrement, chaque titre de Champion de France a au moins été « doublé » par une Coupe. Et devinez quoi !?... Sur cette même période, quand ce n’est pas Rouen qui gagne, c’est Grenoble qui rafle la mise : la Coupe Magnus en 2007 et 2009, la Coupe de France en 2008 et 2009, la Coupe de la Ligue en 2007, 2009 et 2011 et le Trophée des Champions en 2008, 2009 et 2011. Seuls Angers (Coupe de France et Trophée des Champions 2007) et Briançon (Coupe de France 2010) ont empêché les Dragons et les Brûleurs de Loup d’opérer le « grand chelem » depuis la création de la FFHG. On remarquera qu’Angers et Briançon sont également les deux seules équipes paraissant être en mesure de contester la domination de Rouen et Grenoble sur ces dernières années. Bref… Aucune surprise dans les résultats observés !

Les années 2000 donnent, donc, l’impression d’avoir renforcée la hiérarchie du hockey français établie durant les années 90 – notamment en accentuant la domination de Rouen et Grenoble au cours des dernières saisons. Il y a là un paradoxe de constater que l’année 2000 a marquée une vraie rupture de forme et de fond dans l’organisation fédérale du hockey français alors que – d’un point de vu sportif – elle n’a fait que modifier la forme des choses (l’organisation des compétitions) sans en modifier le fond (les écarts constatés entre les différents club durant les années 90).


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B. Lanarre

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lanarre
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En réponse à mon propre post, et afin de compléter ma réflexion, je vous propose de réaliser un petit comparatif des palmarès de Champion de France dans le foot, le rugby, le basket, le volley et le hand entre 1990 et 2011… Et consulter le palmarès du hockey...

Cet exercice est intéressant dans la mesure où il met en évidence :
– Que les sports dont l’issue est déterminée par une seule forme de phase régulière (foot et hand) sont très favorables aux phénomènes de « dynasties ».
– Que certaines réformes peuvent avoir un vrai impact sportif (professionnalisation du rugby en 1996 et réforme du basket entamée dès 2004).
– Que le hockey n’est pas la seule discipline sportive française dont l’issue sportive est régulièrement connue d’avance : en hand, Montpellier (et son éternel dauphin Chambéry) surclasse la concurrence depuis plus de 15 ans.

Pour mieux comprendre l’origine de ce dernier phénomène, je me permets de citer un extrait d’une étude réalisée par Boris HELLEU et Christophe DURAND (UFR STAPS Rouen et Caen) sur la métropolisation du sport professionnel en Europe et en Amérique du Nord. Remplacez-y le mot football par hockey sur glace…

[...]Toutefois, la nature même du système pyramidal est susceptible de créer les conditions d’un déséquilibre compétitif récurrent. Les meilleurs clubs sont régulièrement engagés à deux niveaux de compétition. Ils participent bien entendu à leur championnat domestique et, sous réserve d’une bonne prestation, accèdent aux Coupes d’Europe. Les revenus alloués pour la participation aux compétitions continentales sont réinvestis dans les joueurs. C’est ainsi que les meilleurs clubs s’assurent une participation récurrente à l’échelon européen (Hoehn, Szymanski, 1999).

Le renforcement de la position dominante d’une minorité de grands clubs historiques est favorisé par une conception libérale du football. En effet, au regard de la dimension commerciale de l’activité, l’Union européenne envisage le football professionnel comme relevant du droit commun. Il n’existe pas, comme aux États-Unis, d’outils de régulation contraignants afin de favoriser une parité. L’arrêt Bosman de 1995 qui a libéralisé le marché des joueurs et augmenté leur mobilité vers les employeurs les plus riches s’inscrit dans cette doctrine libérale.
[...]

Pour les plus courageux d’entre vous, je conseille d’aller lire l’intégralité de l’étude car elle met bien en valeur ce qui différencie les approches du sport nord américaine et européenne. :wink:
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sebd76

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Excellent article (oups le lapsus) Mr Lanarre...

Je réponds à l'arrache comme d'hab :

quelle la différence entre les années 1990 et 2010, bah dans les années 90 Rouen n'était pas bridé financièrement par la FFSG à l'époque alors que maintenant oui par la FFHG pour essayer de laisser un minimum d'équité sportif... qu'on a finalement pas. Il suffit de regarder les compos de brest, rouen & Cie de l'époque de celle de maintenant : il n'y a pas photo je trouve :roll:

au lieu de tiré tout le monde vers le bas afin d'avoir un championnat qui n'interresse personne, il serait mieux de tirer plutot vers le bas pour avoir un jeu et un championnat qui n'interressent personne vaudrait-il mieux pas tirer vers le haut les quelques clubs capablent d'obtenir de gros budget afin de pouvoir briller sur la scene européenne...

et puis un cahier des charges afin de pouvoir monter en élite ne serait pas du luxe : capacité de la patinoire entres autres etc etc...

parce que un Rouen - Chamonix ou Rouen - Gap.... euh... comment dire.... perso... j'ai du mal à m'interresser.... allez faites nous monter Lyon, Brest, Marseille, Francais Volants histoire que plus de monde se passionnent au hockey.... des villes capables d'attirer du monde en gros :-)
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bibi1851
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C'est vrai que Lyon, Brest et Marseille sont des villes historiques de hockey.
Bien plus que Chamonix :roll:
Les grosses villes, si elles veulent monter, n'ont qu'à gagner leur ticket en LM sur la glace.
Mais je n'aime pas trop qu'on dénigre les petits clubs et les petites villes.
L'AJA en L1 ça ne choque personne, c'est une ville de 40000 habitants, c'est aussi gros que Gap, Epinal, etc... alors que c'est du foot.
Si on suit ta logique, Rouen aurait tout juste le droit de jouer en LM (15° ville de France)

Pour revenir sur l'évolution du hockey, je n'ai pas connu l'Elite des années 90, mais en 10 ans de suivi d'Elite / LM, je trouve que le niveau du championnat a fortement augmenté, (de même que la D2 et la D3... la D1 n'a, pour moi, pas trop évolué)
PhilippeRH
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bibi1851 a écrit :la D1 n'a, pour moi, pas trop évolué
:shock: :roll: :lol:
patrice vincens
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D'accord avec bibi1851, la montée en LM doit se gagner sur la glace et non d'après les stats de l'INSEE. Suivant le hockey depuis assez longtemps, ayant participé aux Etats Généraux en 2001 (Grenoble) et à l'AG Constitutive en 2006 (Amiens), je pense sincèrement que beaucoup de choses restent encore à faire mais que beaucoup a été fait. Il est indéniable que le niveau général s'est élevé, même si on peut déplorer le caractère artificiel de trop d'équipes. Une large marge de progression existe encore et passe par une réduction de l'Elite (LM et D1) et par de meilleures structures des clubs qui la composent. Enfin, un progrès a été accompli ces dernières années en matière de médiatisation mais la route est encore très longue avant d'être au niveau d'autres sports.
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bibi1851
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PhilippeRH a écrit :
bibi1851 a écrit :la D1 n'a, pour moi, pas trop évolué
:shock: :roll: :lol:
Ben franchement, mis à part le trio Neuilly-Brest-Caen que fait les allers-retour, je vois pas trop de différence de niveau entre par exemple l'équipe de Mulhouse de maintenant et celle d'il y a dix ans composée de Turcotte, Trebaticky, Flinck et consorts
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La D1 c'est le championnat le plus dense en France et est en perpétuelle progression.
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lanarre
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patrice vincens a écrit :Suivant le hockey depuis assez longtemps, ayant participé aux Etats Généraux en 2001 (Grenoble) et à l'AG Constitutive en 2006 (Amiens), je pense sincèrement que beaucoup de choses restent encore à faire mais que beaucoup a été fait.
Sauf erreur de ma part, il me semble que vous avez réalisé un article établissant un état des lieux de l'évolution du hockey entre 1996 et 2011 (article que j'ai également vu sur le blog d'André CASTELIN :wink: )

Sur le fond, je partage beaucoup votre analyse... Et finalement nos points de vue convergent assez bien.

Ceci dit, quand vous affirmez :
la montée en LM doit se gagner sur la glace et non d'après les stats de l'INSEE


Je vous répondrai que - même dans un championnat dit "ouvert" (avec système de montée/descente), le critère sportif ne doit pas être le seul élément à prendre en compte.
Je pense - pour bien connaitre ses positions - que Sebd76 sous-entendint par grandes villes surtout "capacité à avoir de grandes patinoires". On pourrait envisager le critère des infrastructures comme, par exemple, un critères déterminant à terme...
Modifié en dernier par lanarre le 12 sept. 2011, 12:33, modifié 1 fois.
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sebd76 a écrit :parce que un Rouen - Chamonix ou Rouen - Gap.... euh... comment dire.... perso... j'ai du mal à m'interresser....
Au-delà des affiches, c'est surtout la qualité et le niveau de jeu qui font qu'actuellement j'ai un peu de mal aussi à m'intéresser. Et puis le prix des billets en guichet aussi... :shock:

Il y a un quinzaine d'années, pour aller voir jouer Rouen contre les autres équipes du championnat - et profiter, selon l'adversaire, de la présence sur la glace d'environs 2 tiers à 3 quarts des joueurs de l'EdF, on payait pas loin de la moitié du prix actuel. Alors, certes, les "crises économiques" et l'inflation sont passées par là ( :lol: ). Mais tout de même... :roll:
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PhilippeRH a écrit :La D1 c'est le championnat le plus dense en France et est en perpétuelle progression.
Dans mes souvenirs, la D1 était déjà réputée dense avant la fuision "Elite - D1" de la saison 2002-2003.
Après il ne faut pas nier que la montée D1-LM est difficile : le trio Neuilly-Brest-Caen, comme le souligne Bibi1851, illustre bien ces difficultés.
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Ces dernières années je ne pense pas qu'on avait autant de mal a prédire qui ferait les playoffs et qui ne les ferait pas. Cette année il n'y a plus d'équipe qui terminera la saison avec 3/4 défaites seulement.
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bibi1851 a écrit :C'est vrai que Lyon, Brest et Marseille sont des villes historiques de hockey.
Bien plus que Chamonix :roll:
Cet arguement de l'historicité est un faux argument...
Il ne tiendrait que si la LM était un championnat fermé : dans ces conditions, il est nromal de maintenir des clubs historiques (pour le bien de l'image de la discipline).

Mais actuellement, je ne suis pas certains que d'avoir un club moyen à Chamonix avec des infrastructures pas nécessairement adaptées au très haut niveau soit plus profitable au hockey français que d'avoir un gros club à Marseille avec une patinoire digne de ce nom (et un potentiel économique suceptible de faire durer ce club dans le temps).

Regarde un peu le rugby actuel : un club comme Montpellier fait-il parti de l'histoire de cette discipline ?... Grenoble bastion de l'ovalie française est-il encore au plus haut niveau ?... Toulon ou le Racing Paris sont passés par la case Fédérale et on du se restructurer de A à Z pendant 15 à 20 ans pour redevenir des places fortes du rugby (comme ces deux clubs l'étaient encore au début des années 90).
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PhilippeRH a écrit :Ces dernières années je ne pense pas qu'on avait autant de mal a prédire qui ferait les playoffs et qui ne les ferait pas. Cette année il n'y a plus d'équipe qui terminera la saison avec 3/4 défaites seulement.
Philippe,

Pour toi, le "fossé" D1-LM actuel est-il plus important que le "fossé" D1-Elites d'il y a 10 ans ?
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lanarre a écrit :Cet arguement de l'historicité est un faux argument...
Il ne tiendrait que si la LM était un championnat fermé : dans ces conditions, il est nromal de maintenir des clubs historiques (pour le bien de l'image de la discipline).
En fait je pense surtout que l'idée première est surtout de ne pas "forcer" la monté de Lyon, Marseille et consort. Quand on dit que la montée se mérite, ce n'est pas "Cham a X titre de champion de france donc il est ad vitam eternam en magnus" mais pourquoi BAISSER le niveau de jeu de la magnus pour accueillir des équipe comme Lyon, Marseille & co ? si ces équipes veulent une place en LM elle monte en D1 (comme Lyon cette année) et gagne le titre, c'est aussi "simple" que ca.
lanarre a écrit : Il y a un quinzaine d'années, pour aller voir jouer Rouen contre les autres équipes du championnat - et profiter, selon l'adversaire, de la présence sur la glace d'environs 2 tiers à 3 quarts des joueurs de l'EdF, on payait pas loin de la moitié du prix actuel. Alors, certes, les "crises économiques" et l'inflation sont passées par là ( :lol: ). Mais tout de même... :roll:
Le prix est clairement un frein à la popularité du hockey, que ca soit pour allez voir du hockey ou le pratiquer (Même au Canada le hockey perd des licencié au profit du football (ou soccer :D) pour des raison budgétaire).
Sinon pour voir les 2/3 de l'équipe de france en magnus ... je préfère voir un Stephane Da Costa en AHL (ou NHL on verra) ou un Damien Fleury en elite suedoise quand magnus, de part le gouffre incommensurable entre ces ligues et la magnus et tous simplement pour la diversité du jeu.

Pour rappel en France on joue a un hockey qui est loin du hockey international, beaucoup moins physique, plus lent ... donc avoir des joueurs à l'étranger est une bonne chose, et le temps pour que la Magnus devienne compétitive face au grande ligue n'est clairement pas maintenant et passe avant tous par des meilleur centre de formation que par une rigueur des critère d'accession a l'élite
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lanarre a écrit :
PhilippeRH a écrit :Ces dernières années je ne pense pas qu'on avait autant de mal a prédire qui ferait les playoffs et qui ne les ferait pas. Cette année il n'y a plus d'équipe qui terminera la saison avec 3/4 défaites seulement.
Philippe,

Pour toi, le "fossé" D1-LM actuel est-il plus important que le "fossé" D1-Elites d'il y a 10 ans ?
J'étais un poil jeune il y a 10 ans pour juger de cela :oops:
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Mais ce que je constate, c'est que le niveau de la D1 augmente constamment depuis 4/5 ans. Alors je ne sais pas si avant il y a eu une grosse baisse de niveau ou si le niveau stagnait, mais tout le gens qui suivent la D1 semblent assez d'accord sur ce point. Et non seulement le niveau monte, mais en plus il gagne en homogénéité on dirait (mais ca ce sera une tendance a confirmer à l'avenir, valable pour cette saison en tout cas).
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lanarre a écrit :
bibi1851 a écrit :C'est vrai que Lyon, Brest et Marseille sont des villes historiques de hockey.
Bien plus que Chamonix :roll:
Cet arguement de l'historicité est un faux argument...
Il ne tiendrait que si la LM était un championnat fermé : dans ces conditions, il est nromal de maintenir des clubs historiques (pour le bien de l'image de la discipline).

Mais actuellement, je ne suis pas certains que d'avoir un club moyen à Chamonix avec des infrastructures pas nécessairement adaptées au très haut niveau soit plus profitable au hockey français que d'avoir un gros club à Marseille avec une patinoire digne de ce nom (et un potentiel économique suceptible de faire durer ce club dans le temps).
On parlait de la qualité de l'affiche, pas de la légitimité de untel ou untel en LM, et personnellement, un Rouen(LM)-Chamonix(LM) me fait plus rever qu'un Rouen(LM)-Marseille(D3)
Je serais ravi de voir de grosses villes en LM, ne serait-ce que pour sa médiatisation, mais il faut bien admettre qu'aucune n'a pour le moment une légitimité sportive (à part peut-être Montpellier et Bordeaux) dans les 15 plus grosses ville de France (si on exclut Rouen de ce classement bien entendu) ... Mais pour Paris, Lyon, Lille, ... à eux de faire leurs preuves sur la glace (surtout qu'ils ont un vivier de partenaires potentiels qui devrait leur permettre de générer des recettes, les investir dans le sportif, et monter)

Et c'est bien beau de limiter la LM aux clubs ayant de grosses patinoires, mais pour le moment, il est plus facile de trouver 1500 spectateurs à Epinal ou Briançon que 500 à Paris.

Donc c'est en ça que l' "historique" joue un rôle : ça attire du monde et des partenaires dans les petites villes, bien plus que dans les grosses sans passé

Ces villes sont bien implantées dans le paysage du hockey français, si on veut s'en passer aux bénéfices des métropoles, la seule solution c'est d'appeler Abramovitch
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lanarre
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GoonFtW a écrit :Pour rappel en France on joue a un hockey qui est loin du hockey international, beaucoup moins physique, plus lent ...

Je le sais... Ca fait au moins une douzaine d'année que je m'en plains :lol:
donc avoir des joueurs à l'étranger est une bonne chose, et le temps pour que la Magnus devienne compétitive face au grande ligue n'est clairement pas maintenant et passe avant tous par des meilleur centre de formation que par une rigueur des critère d'accession a l'élite
Personnellement, ça va bientôt faire 25 ans que je suis le hockey... Et ce que je constate c'est qu'au début des années 90, avec quasiment tous nos Bleus évoluant dans le championnat de France, l'EdF se défendait pas si mal que ça au niveau international. Parce que le niveau du championnat de France à l'époque était loin d'être ridicule (par rapport à des nations comme la Suiise, l'Allemagne, l'Autriche, ...).

Après, ce qui sûr, c'est qu'il y a eu un virage que le hockey français n"a pas su prendre dans sa trajectoire (et la FFSG ne l'a pas non plus aidé en ce sens). Et puis, on a découvert autours du milieu des années 90 que bon nombre de nos clubs n'avait pas été raisonnables financièrement parlant. "L'exode" des cadres EdF a d'ailleurs commencé (doucement mais sûrement) lorsque les Grenoble, Rouen, Brest (auto-sabordage de Père Dodu :lol: ), Amiens, Viry, Epinal, ... ont dévisé financièrement parlant.

Quand on en est arrivé à la situation des Mondiaux de Saint Petersbourg, c'est bien parce qu'une génération de joueurs était arrivée en fin de cycle et le niveau déclinant de l'Elite n'avait pas permis de dégager une génération montante. J'insiste sur le fait qu'en 2001, une des principales revendications de l'AHF (donc des joueurs) était justement une amélioration de la compétitivté de l'Elite !

Or, aujourd'hui, je n'ai pas l'impression que la LM est - globalement - plus forte que l'Elite de la fin des années 90.
L'EdF a réaccéder à l'élite mondiale (et ne fait que s'y maintenir depuis) que parce ce que la plupart des cadres de l'EdF sont expatriés dans des championnats étrangers et que nos meilleurs jeunes ne passent pratiquement plus par la case LM : ils partent très tôt tenter leur chances en Amérique du Nord ou dans les championnat de jeunes en Finlande et Suède... .
Alors c'est sûr : par rapport à la situation de 2001, il y a du mieux vue que l'EdF a retrouvé sa place parmi l'élite mondiale (la bouteille à moiié pleine). Mais par rapport à la situation antérieure (la fin des années 90), la France se retrouve au même point : le niveau du championnat, par rapport à certains de ses voisins, est très faible et l'EdF se bat toujours pour rester parmis l'élite mondiale (la bouteille à moitié vide).

Enfin, concernant les centres de formation, il y a déjà plus de 10 ans, je faisais déjà le constat que le hockey - pour se développer - devait en passé par là. Je tenais ce genre de discours sur les forums du feu "LJDH" (pour les plus anciens ça doit parler :wink: ).
J'ai touours été persuadé que le fait d'inscrire l'obligation d'avoir un centre formation (digne de ce nom) comme crtère d'entrée en LM serait un choix judicieux (cette proposition à même était inscrite dans un document du Collectif Hockey soumis à l'AAHF en 2004).

Tout ce que je constate aujourd'hui, c'est que sur ce point, ça na pas forcément avancé... :roll:
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bibi1851 a écrit :[personnellement, un Rouen(LM)-Chamonix(LM) me fait plus rever qu'un Rouen(LM)-Marseille(D3)
Parce que tu ne vois Marseille que comme un club de D3...
Je serais ravi de voir de grosses villes en LM, ne serait-ce que pour sa médiatisation, mais il faut bien admettre qu'aucune n'a pour le moment une légitimité sportive (à part peut-être Montpellier et Bordeaux) dans les 15 plus grosses ville de France (si on exclut Rouen de ce classement bien entendu) ... Mais pour Paris, Lyon, Lille, ... à eux de faire leurs preuves sur la glace (surtout qu'ils ont un vivier de partenaires potentiels qui devrait leur permettre de générer des recettes, les investir dans le sportif, et monter)
Et si demain, on mettait un chantier de refonte de tous les championnats sur la tables avec une volonté de redistribuer les carte, faudra-t-il alors que s'en tenir qu'aux "preuves sur la glace" ?... :?
Et c'est bien beau de limiter la LM aux clubs ayant de grosses patinoires, mais pour le moment, il est plus facile de trouver 1500 spectateurs à Epinal ou Briançon que 500 à Paris.

Donc c'est en ça que l' "historique" joue un rôle : ça attire du monde et des partenaires dans les petites villes, bien plus que dans les grosses sans passé

Ces villes sont bien implantées dans le paysage du hockey français[/b], si on veut s'en passer aux bénéfices des métropoles, la seule solution c'est d'appeler Abramovitch
Donc club pas historique = club sans potentiel = club a qui on ne donnera jamais sa chance finalement...

C'est un raisonnement que je trouve "absurde"... Et bien que ce n'est plus la première fois que je le lis (ou entend), il me sidère toujours autant.

Crois-tu sincèrement que si demain les Français Volant retrouvaient une place parmi les meilleurs clubs français, il y aurait que 500 personnes à Paris pour voir du hockey ?!...
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lanarre a écrit : Personnellement, ça va bientôt faire 25 ans que je suis le hockey... Et ce que je constate c'est qu'au début des années 90, avec quasiment tous nos Bleus évoluant dans le championnat de France, l'EdF se défendait pas si mal que ça au niveau international. Parce que le niveau du championnat de France à l'époque était loin d'être ridicule (par rapport à des nations comme la Suiise, l'Allemagne, l'Autriche, ...).
le niveau du championnat ou le niveau de Rouen (qui avait jusqu'a la moitie de l'EDF dans ses rangs) ?
et puis les annees 90 ne sont pas homogenes, tu le dis toi meme, a la fin des annees 90, beaucoup des cadres jouaient deja a l'etranger (italie, allemagne) et le championnat etait gagne par l'equipe qui recrutait le plus pour faire faillite apres. Le niveau du premier etait bon, mais le niveau du championnat etait-il meilleur que maintenant pour autant ?
lanarre a écrit : L'EdF a réaccéder à l'élite mondiale (et ne fait que s'y maintenir depuis) que parce ce que la plupart des cadres de l'EdF sont expatriés dans des championnats étrangers et que nos meilleurs jeunes ne passent pratiquement plus par la case LM : ils partent très tôt tenter leur chances en Amérique du Nord ou dans les championnat de jeunes en Finlande et Suède... .
Alors c'est sûr : par rapport à la situation de 2001, il y a du mieux vue que l'EdF a retrouvé sa place parmi l'élite mondiale (la bouteille à moiié pleine). Mais par rapport à la situation antérieure (la fin des années 90), la France se retrouve au même point : le niveau du championnat, par rapport à certains de ses voisins, est très faible et l'EdF se bat toujours pour rester parmis l'élite mondiale (la bouteille à moitié vide).
l'equipe de france aujourd'hui se qualifierait peut etre aussi pour les 1/4 de finale si on naturalisait 10 canadiens et un goal finlandais.
lanarre a écrit : Enfin, concernant les centres de formation, il y a déjà plus de 10 ans, je faisais déjà le constat que le hockey - pour se développer - devait en passé par là. Je tenais ce genre de discours sur les forums du feu "LJDH" (pour les plus anciens ça doit parler :wink: ).
J'ai touours été persuadé que le fait d'inscrire l'obligation d'avoir un centre formation (digne de ce nom) comme crtère d'entrée en LM serait un choix judicieux (cette proposition à même était inscrite dans un document du Collectif Hockey soumis à l'AAHF en 2004).

Tout ce que je constate aujourd'hui, c'est que sur ce point, ça na pas forcément avancé... :roll:
Vaste debat de savoir ce qu'est un centre de formation digne de ce nom. Les licencies, on les a. 15 -20 000 , c'est deja beaucoup de monde.
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lanarre a écrit :Donc club pas historique = club sans potentiel = club a qui on ne donnera jamais sa chance finalement...

C'est un raisonnement que je trouve "absurde"... Et bien que ce n'est plus la première fois que je le lis (ou entend), il me sidère toujours autant.

Crois-tu sincèrement que si demain les Français Volant retrouvaient une place parmi les meilleurs clubs français, il y aurait que 500 personnes à Paris pour voir du hockey ?!...
Non mais ce dont je suis sûr c'est que si les petits clubs avec une histoire étaient en D2, ils auraient probablement plus de spectateurs que Paris à l'heure actuelle.

Chacun sa vision des choses, en ce qui me concerne, je suis contre une ligue "fermée" , pour moi l'accession au plus au niveau doit se faire par des critères sportifs avec une système de montées/descentes entre division. Le fait que les clubs aient un passé ou non ne change rien à ma logique. Si on veut mettre en opposition petits clubs / grosses villes, ils ont chacun leur propre avantage, mais en attendant, ce ne sont pas les grosses villes qui se trouvent en Magnus... et pour moi, ça suffit à démontrer que "grosse ville" n'est pas forcément gage de réussite. Si c'était vraiment le cas, Lyon, Bordeaux et Reims seraient remontés en LM depuis longtemps.

Alors peut-être trouves tu l'argument des clubs "historiques" stupide, mais il n'est pas moins légitime que celui qui veut à tout prix des grosses villes pour avoir un championnat attrayant.

Regarde dans d'autres pays, qui ont certes une culture hockey développée mais où on trouve des "villages" au plus haut niveau : Vsetin en Republique Tchèque, Ambri-Piotta en LNA ...

Donc oui, Marseille est bien en D3 et donc, à ce titre je préfère voir jouer Chamonix, parce que même si c'est une petite ville avec une petite patinoire, le niveau de jeu proposé y est supérieur et pour de longues années encore
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Dragoon a écrit :le niveau du championnat ou le niveau de Rouen (qui avait jusqu'a la moitie de l'EDF dans ses rangs) ?
Pour moi, le problème c'est le niveau du championnat.

Je trouve dommage que les titres se partagent quasi exclusivement entre Rouen et Grenoble sur ces dernières années et que la répertition des Coupes ne soit que le fruit des mauvais recrutements rouennais ou des surchauffes financières grenobloises.
et puis les annees 90 ne sont pas homogenes, tu le dis toi meme, a la fin des annees 90, beaucoup des cadres jouaient deja a l'etranger (italie, allemagne) et le championnat etait gagne par l'equipe qui recrutait le plus pour faire faillite apres. Le niveau du premier etait bon, mais le niveau du championnat etait-il meilleur que maintenant pour autant ?
Si tu lis bien ce que j'écris plus haut, je ne dis pas autre chose : pour moi, on est revenu à la situation de la fin des années 90 avec comme seule exception que dorénavant - sauf cas de figure très particulier (comme l'incroyable grand chelem des BDL en 2009 qui a coûté cher au club - prime de victoires obligeant) - le champion ne "pête" plus financièrement à l'issue de la saison.
l'equipe de france aujourd'hui se qualifierait peut etre aussi pour les 1/4 de finale si on naturalisait 10 canadiens et un goal finlandais
.

Je trouve que ce constat est un peu dérangeant... Non ?!... :?
Ca veut dire que plus d'une dizaine d'année après la retraite des Ylonen, Poudrier, Fournier, ect... le constat est le même : si la France veut jouer un rôle international, il faudrait naturaliser les Malette, Fortier, Thinel, ... :oops:
Vaste debat de savoir ce qu'est un centre de formation digne de ce nom. Les licencies, on les a. 15 -20 000 , c'est deja beaucoup de monde.
Justement là le problème... Des licenciés, il y en a en France. Alors pourquoi nos clubs n'arrive pas à mettre des centre formation en place ?
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bibi1851 a écrit :
lanarre a écrit :Donc club pas historique = club sans potentiel = club a qui on ne donnera jamais sa chance finalement...

C'est un raisonnement que je trouve "absurde"... Et bien que ce n'est plus la première fois que je le lis (ou entend), il me sidère toujours autant.

Crois-tu sincèrement que si demain les Français Volant retrouvaient une place parmi les meilleurs clubs français, il y aurait que 500 personnes à Paris pour voir du hockey ?!...
Non mais ce dont je suis sûr c'est que si les petits clubs avec une histoire étaient en D2, ils auraient probablement plus de spectateurs que Paris à l'heure actuelle.

Chacun sa vision des choses, en ce qui me concerne, je suis contre une ligue "fermée" , pour moi l'accession au plus au niveau doit se faire par des critères sportifs avec une système de montées/escentes entre division. Le fait que les clubs aient un passé ou non ne change rien à ma logique. Si on veut mettre en opposition petits clubs / grosses villes, ils ont chacun leur propre avantage, mais en attendant, ce ne sont pas les grosses villes qui se trouvent en Magnus... et pour moi, ça suffit à démontrer que "grosse ville" n'est pas forcément gage de réussite. Si c'était vraiment le cas, Lyon, Bordeaux et Reims seraient remontés en LM depuis longtemps.

Alors peut-être trouves tu l'argument des clubs "historiques" stupide, mais il n'est pas moins légitime que celui qui veut à tout prix des grosses villes pour avoir un championnat attrayant.

Regarde dans d'autres pays, qui ont certes une culture hockey développée mais où on trouve des "villages" au plus haut niveau : Vsetin en Republique Tchèque, Ambri-Piotta en LNA ...
La question n'est pas grande ville vs petite ville... C'est plutôt un problème d'infrastructure (patinoire).

Il y aurait une patinoire de 5000 place à Trifouilly-Les-Andèle, je serai tout aussi pleinement favorable à la présence d'une équipe de Trifouilly-Les-Andèles au plus niveau.
Parce que tous les spécialistes du développement du sport le disent depuis bientôt 15 ans : faire progresser une discipline sportive, ça passe aussi par l'amélioration des infrastructures.
Donc oui, Marseille est bien en D3 et donc, à ce titre je préfère voir jouer Chamonix, parce que même si c'est une petite ville avec une petite patinoire, le niveau de jeu proposé y est supérieur et pour de longues années encore
Avec des raisonnement comme ça, c'est sûr que ce n'est pas pour demain que l'on verra un grand club de hockey à Marseille.

Tu es contre les ligues fermées... Mais ton raisonnement ouvre la LM qu'à un nombre limité de clubs : ceux qui font parti de l'histoire du hockey...
D'une certaine façon, c'est une forme de ligue fermé (avec un mécanisme de roulement pour les éléments les plus faibles)
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Dans ce cas tu vas être ravie de voir un Rouen-Gap cette année, après tout ils jouent à Marseille et auront bientôt une patinoire moderne. Ceci dit je ne suis pas contre l'arrivée de grande ville, mais celle-ci ne sont pas non plus forcément mieux loti au niveau des infrastructures, regardons Angers ou Dijon pour s'en convaincre. Bordeux doit faire face quant à elle a de nombreuses indisponibilités de glace. Seul Lyon me parait mûr pour la LM. Apres pour la survie de petits club à long terme ca passe surement par des fusions. Par exemple, pourquoi pas une association Grenoble-Villard à la manière de ce qu'a fait Peau-Orthez, et pour Chamonix ca se fera surement cette fusion. Et puis il ne faut pas oublier qu'on a quand même des villes à taille intéressante en LM avec Angers, Dijon, Strasbourg, Rouen, Caen et pourquoi pas Marseille^^
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