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JFL : et si l'UE régulait la formation ?

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Le Gazier

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la comtesse a écrit :Le fait que le niveau baisse et pourrait encore baisser n'a rien à voir avec les JFL mais est lié à la pauvreté financière des clubs
Si baisse de niveau il y a (ce qui reste à démontrer) à très court terme peut-être une autre baisse à prévoir le temps que les clubs résorbent leurs déficits. Je ne sais pas où trouver les chiffres mais il me semble que depuis 5 ou 10 ans les budgets des clubs ont beaucoup augmenté. Cette saison avec Brest neuf clubs seront au-dessus du million d'Euros. Si Lyon monte en 2014, on passera à dix pour une future ligue pro à 12. Pour 2016, tous les clubs devront avoir constitués des fonds propres dont le montant reste à déterminer, et donc assaini leurs finances.


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je viens de regarder pour quelques équipes le nombre de JFL entre les saison 2004/2005 et 2009/2010 en prenant les effectif sur eliteprospect

Amiens minimum 17 maximum 26 moyenne 22
Angers 5 13 9
Briançon 9 14 11
Dijon 14 15 13
Epinal 8 14 12
Grenoble 14 18 16
Rouen 11 16 14
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Le Marseillais a écrit :je viens de regarder pour quelques équipes le nombre de JFL entre les saison 2004/2005 et 2009/2010 en prenant les effectif sur eliteprospect

Amiens minimum 17 maximum 26 moyenne 22
Angers 5 13 9
Briançon 9 14 11
Dijon 14 15 13
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Grenoble 14 18 16
Rouen 11 16 14
Ce qui est important c est le nombre de non JFL si plus de 22 joueurs sur effectif éliteprospect

Les JFL devant être sur feuille de match tu dois faire un calcul différent

Le nombre de JFL effectif = 22 - nombre de non JFL

Par ex dans tes chiffres Amiens 26 impossible
Et 22 de moyenne aussi ( il faudrait aucun non JFL sur la période donnée )

Mais effectivement , Angers est le mauvais élève ....
Nimaco , Comtesse de la cigüe

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la comtesse a écrit :
Le Marseillais a écrit :je viens de regarder pour quelques équipes le nombre de JFL entre les saison 2004/2005 et 2009/2010 en prenant les effectif sur eliteprospect

Amiens minimum 17 maximum 26 moyenne 22
Angers 5 13 9
Briançon 9 14 11
Dijon 14 15 13
Epinal 8 14 12
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Ce qui est important c est le nombre de non JFL si plus de 22 joueurs sur effectif éliteprospect

Les JFL devant être sur feuille de match tu dois faire un calcul différent

Le nombre de JFL effectif = 22 - nombre de non JFL

Par ex dans tes chiffres Amiens 26 impossible
Et 22 de moyenne aussi ( il faudrait aucun non JFL sur la période donnée )

Mais effectivement , Angers est le mauvais élève ....
donc voici le nombre de non JFL:
Amiens min 2 maxi 7 moyenne 5
Angers 9 14 13
Briançon 10 15 13
Dijon 8 8 12 10
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Grenoble 6 11 8
Rouen 9 13 12
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Je ne vais plus à la patinoire cette saison suite aux petits conflits internes à Montpellier, mais là je découvre en plus avec effroi la réelle situation concernant les JFLs.

C'est donc une excellente motivation pour moi pour ne plus m'intéresser à ces ligues franchouillardes, qui, c'est donc avéré, n'arriveront JAMAIS à me fournir du hockey de qualité à regarder, quoi qu'il arrive. Donc dommage, je ne paie pas pour un truc en réalité sans espoir, et donc un fan/abonné perdu pour de bon ... Pas grave, on croule sous le nombre en France, pas vrai ?

Même si c'est donc en apparence légal au niveau européen, je pense que la fédé de hockey a poussé le bouchon bien trop loin, et donc leurs conditions à eux devraient être "testées" spécifiquement par la cour de justice européene. Vu qu'autrement, on peut continuer autant qu'on veut: 20 JFLs sur la feuille, et 5 ans avant U20 pour être JFL.
tempest
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mario,

si tu te places sur point de vue purement juridique et dans le cadre d'une activité purement economique, chaque club peut-être condamner pour distorsion de concurrence (perception de subvention publique) et être amené a devoir rembourser ces mêmes subventions ....... je te laisse imaginer le résultat !!!!!!
mario
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tempest a écrit :si tu te places sur point de vue purement juridique et dans le cadre d'une activité purement economique, chaque club peut-être condamner pour distorsion de concurrence (perception de subvention publique) et être amené a devoir rembourser ces mêmes subventions ....... je te laisse imaginer le résultat !!!!!!
Forcément, à la base, les subventions, ça ne me plaît pas beaucoup non plus :D Bon, je crois qu'il est donc temps de passer à autre chose, la KHL en streaming peut-être ... Pfff, dommage quand même.
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lanarre
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mario a écrit :Je ne vais plus à la patinoire cette saison suite aux petits conflits internes à Montpellier, mais là je découvre en plus avec effroi la réelle situation concernant les JFLs.

C'est donc une excellente motivation pour moi pour ne plus m'intéresser à ces ligues franchouillardes, qui, c'est donc avéré, n'arriveront JAMAIS à me fournir du hockey de qualité à regarder, quoi qu'il arrive. Donc dommage, je ne paie pas pour un truc en réalité sans espoir, et donc un fan/abonné perdu pour de bon ... Pas grave, on croule sous le nombre en France, pas vrai ?

Même si c'est donc en apparence légal au niveau européen, je pense que la fédé de hockey a poussé le bouchon bien trop loin, et donc leurs conditions à eux devraient être "testées" spécifiquement par la cour de justice européene.Vu qu'autrement, on peut continuer autant qu'on veut: 20 JFLs sur la feuille, et 5 ans avant U20 pour être JFL.
C'est terrible que tout ce monde qui s'imagine que les JFL sont une idée bien franchouillarde.

Chronologiquement parlant, ce sont des instances internationales (FIFA + UEFA) qui les ont pensé les home ground player.
Et en France, il n'ont été déclinés (d'abord dans le Basket) qu'une fois que l'UE en avait validé le principe.
C'est européen comme idée... :lol:

Au passage, un championnat professionnel étranger de marque l'a également vite adopté la règle des JFL : il s'agit de la Barclays Premier League en Foot qui a introduit les home ground players en 2010-2011 (aligné sur l'exigence UEFA établie pour les compétitions européennes - à savoir 8 sur 25 joueurs). Il se murmure même que le quota pourrait monter à 10 JFL sur 25 (certains acteurs du foot anglais étant même favorables à 12 JFL soit près de 50% de l'effectif).

Il semble d'ailleurs qu'il y ait de plus en plus un concensus autours d'un ratio proche des 50% de JFL dans les effectifs de feuilles de matchs.
D'où l'idée de la FIFA du "9+9" - FIFA, dont je rappelerai, avait des souhaits bien plus décapant avec sa règle "6+5" du milieu des années 2000 (que l'UE a retoqué) : obligation pour tous les clubs de démarrer le matchs avec 6 joueurs sélectionnable dans le pays hôte du club (et 5 choisis librement).

Et par rapport au bien fondé des 50%, en France un club de volley (Cannes) c'est déjà fait rejeté devant les tribunaux sur ce point spécifique.
Juridiquement, la cause semble entendu tant en France qu'au niveau Européen.

C'est pour ça que je dis qu'un retour arrière semble maintenant difficile - d'autant que le sens du vent soufflant actuellement en Europe laisse à penser que le bateau "France Hockey" a pris (pour une fois) par anticipation la bonne décision de navigation :wink:

Alors au lieu de chercher à vouloir "contrecarrer" cette règle pour repartir contre le vent, je pense que les clubs devraient bien plus chercher comment en tirer profit pour développer les "outils" de formation nécessaires (car supports à la règle des JFL)... Et par la même occasion développer leur budget pour disposer des marges financières nécessaires pour réaliser la mise en oeuvre de ces "outils" de formation. :mrgreen:
Modifié en dernier par lanarre le 26 août 2013, 19:30, modifié 4 fois.
Amicalement
B. Lanarre

Dans le sport professionnel actuel, il est deux certitudes : sans fric, on ne va nulle part, mais avec du fric, on ne va pas nécessairement quelque part. [Jean Dion]

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Le Marseillais a écrit :
la comtesse a écrit :
Le Marseillais a écrit :je viens de regarder pour quelques équipes le nombre de JFL entre les saison 2004/2005 et 2009/2010 en prenant les effectif sur eliteprospect

Amiens minimum 17 maximum 26 moyenne 22
Angers 5 13 9
Briançon 9 14 11
Dijon 14 15 13
Epinal 8 14 12
Grenoble 14 18 16
Rouen 11 16 14
Ce qui est important c est le nombre de non JFL si plus de 22 joueurs sur effectif éliteprospect

Les JFL devant être sur feuille de match tu dois faire un calcul différent

Le nombre de JFL effectif = 22 - nombre de non JFL

Par ex dans tes chiffres Amiens 26 impossible
Et 22 de moyenne aussi ( il faudrait aucun non JFL sur la période donnée )

Mais effectivement , Angers est le mauvais élève ....
donc voici le nombre de non JFL:
Amiens min 2 maxi 7 moyenne 5
Angers 9 14 13
Briançon 10 15 13
Dijon 8 8 12 10
Epinal 12 16 14
Grenoble 6 11 8
Rouen 9 13 12
Très intéressant...
Et ceci prouve aussi que les JFL sont - avant tout - des gardes-fous pour empêcher des club d'abuser vis-à-vis de la formation.
Amicalement
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lanarre a écrit :

Très intéressant...
Et ceci prouve aussi que les JFL sont - avant tout - des gardes-fous pour empêcher des club d'abuser vis-à-vis de la formation.
[/quote]

Juste pour les puristes fan de Pivot on écrit : des garde-fous

Garde a ici le sens du verbe ( garder) et pas du nom ( gardien) donc pas de S

Sinon le record doit être détenu par Tours qui a du aligner 17 ou 18 non JFL à une époque
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la comtesse a écrit :
Sinon le record doit être détenu par Tours qui a du aligner 17 ou 18 non JFL à une époque
en 2008-2009 1JFL et 20 non JFL et la même année Morzine 20 JFL et 0 Non JFL
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la comtesse a écrit :Juste pour les puristes fan de Pivot on écrit : des garde-fous

Garde a ici le sens du verbe ( garder) et pas du nom ( gardien) donc pas de S
Je ne sais pas ce qu'il circule dans l'air de la Picardie ces derniers temps mais j'avais déjà remarqué que les Amienois devenaient de plus en plus "puristes" de la langue française... Ce qui n'est pas nécessairement pour me déplaire :wink:
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voici l'evolution et JFL et Non JFL en LM entre 2004/2005 et 2012/2013

Année JFL NJFL total %
2004/2005 240 131 371 35,31%
2005/2006 245 118 363 32,51%
2006/2007 221 125 346 36,13%
2007/2008 199 140 339 41,30%
2008/2009 196 142 338 42,01%
2009/2010 225 135 360 37,50%
2010/2011 225 127 352 36,08%
2011/2012 214 151 365 41,37%
2012/2013 224 141 365 38,63%

on peut ce rendre compte que le nombre de JFL n'a pas beaucoup changé et cela a même diminiuer; par contre les Non JFL augmentent ;) ;)
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Pour ceux que ça interesse
Le pluriel des mots composés

http://www.etudes-litteraires.com/pluri ... mposes.php
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Le Marseillais a écrit :
la comtesse a écrit :
Sinon le record doit être détenu par Tours qui a du aligner 17 ou 18 non JFL à une époque
en 2008-2009 1JFL et 20 non JFL et la même année Morzine 20 JFL et 0 Non JFL
Bilan de la saison pour les deux équipes :
- Morzine fini 8ème de la saison régulière, se fait sortir au second tour des PO par Briançon (futur finaliste) et survi financièrement à sa saison (malgré des difficultés à boucler son budget).
- Tours fini 10ème de la saison régulière, se fait sortir dès le premier tour des PO par Strasbourg et ne survit pas financièrement à sa saison.

Ceci illustre qu'en l'état actuel des finances des clubs et des la formation en France, il ne faut pas verser dans un extrême (le tout étranger) ou un autre (le tout JFL). La bonne solution doit se trouver entre les deux... Ce qui donne encore plus de relief à ce seuil de 50%. :wink:
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Le Marseillais a écrit :voici l'evolution et JFL et Non JFL en LM entre 2004/2005 et 2012/2013

Année JFL NJFL total %
2004/2005 240 131 371 35,31%
2005/2006 245 118 363 32,51%
2006/2007 221 125 346 36,13%
2007/2008 199 140 339 41,30%
2008/2009 196 142 338 42,01%
2009/2010 225 135 360 37,50%
2010/2011 225 127 352 36,08%
2011/2012 214 151 365 41,37%
2012/2013 224 141 365 38,63%

on peut ce rendre compte que le nombre de JFL n'a pas beaucoup changé et cela a même diminiuer; par contre les Non JFL augmentent ;) ;)
Il y a une baisse marquée entre 2007 et 2009 mais depuis la saison 2009-2010, la part des JFL est relativement stable.

Si on raisonne en moyenne par équipe, cela fait des moyennes de 16 à 17 JFL par équipe ayant pris par à chaque saison (sur un effectif de 26 à 27 joueurs ayant pris par à cette même saison).
3/5ème d'un effectf, ce n'est pas rien de tout de même !

Ceci étant dit, ce que j'aimerai voir en parallèle c'est l'évolution du budget moyen et de la masse salariale moyenne des clubs sur la même période.
Il y aurait sûrement des enseignements à tirer sur le mode opératoire de nos clubs... :wink:
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la comtesse a écrit :Pour ceux que ça interesse
Le pluriel des mots composés

http://www.etudes-litteraires.com/pluri ... mposes.php
Merci pour le lien :wink:
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Le Marseillais a écrit :voici l'evolution et JFL et Non JFL en LM entre 2004/2005 et 2012/2013

Année JFL NJFL total %
2004/2005 240 131 371 35,31%
2005/2006 245 118 363 32,51%
2006/2007 221 125 346 36,13%
2007/2008 199 140 339 41,30%
2008/2009 196 142 338 42,01%
2009/2010 225 135 360 37,50%
2010/2011 225 127 352 36,08%
2011/2012 214 151 365 41,37%
2012/2013 224 141 365 38,63%

on peut ce rendre compte que le nombre de JFL n'a pas beaucoup changé et cela a même diminiuer; par contre les Non JFL augmentent ;) ;)
Légère correction si on considère la feuille de match
On ne peut mettre que 22 joueurs ... Les clubs ayant 26 , 27 joueurs ou + dans l'effectif ne les font pas tous jouer , certains ne font même aucun match .. En général ce sont des jeunes , tous JFL

Le nombre total de joueurs pouvant jouer réellement est en fait

22 joueurs fois 14 équipes = 308 joueurs

Je pense que c est plus parlant de calculer le % de non JFL en prenant 308 plutôt que effectif total

Par exemple on obtient 49% en 2011 2012 et 38% en 2005 2006 pour les 2 extrêmes

Pour avoir la moitié de l effectif JFL il ne faut donc pas avoir plus de 154 non JFL .... Ce qui est respecté dans
Les chiffres que tu donnes

Et pour respecter les 10 JFL il ne faut pas plus de 168 non JFL ( on est nettement dans les clous depuis toujours ! )

Ok c est un peu compliqué :?
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lanarre a écrit :Alors au lieu de chercher à vouloir "contrecarrer" cette règle pour repartir contre le vent, je pense que les clubs devraient bien plus chercher comment en tirer profit pour développer les "outils" de formation nécessaires (car supports à la règle des JFL)... Et par la même occasion développer leur budget pour disposer des marges financières nécessaires pour réaliser la mise en oeuvre de ces "outils" de formation. :mrgreen:
Je ne cherche à rien contrecarrer, c'est juste que je n'irai plus voir ce hockey franchouillard, c'est tout. Quant à l'argument "formation" c'est une énorme blague car tous les jeunes les plus prometteurs pour le sport d'un point de vue athlétique ne font pas du hockey (vu que pas d'argent au bout). Donc ce n'est pas en formant plus de joueurs qu'on progressera, il faudrait "piquer" des jeunes au foot ou au rugby, et ensuite ils se formeront plus ou moins tous seuls en fait.

Enfin, ça ne m'étonne pas que les gens prennent le problème à l'envers, et qu'ils se sentent flattés par une bonne dose de populo/démago, tout comme ils aiment ça partout ailleurs en fait (je l'ai constaté lors de la super intersaison de mon club, qui est désormais fouttu lui aussi ...).

Au lieu de développer une ligue pro vendable, regardable et qui amène des sous, puis de mettre en place des JFLs plus tard une fois qu'on a attiré des jeunes "formables", on la castre alors que ça vivote déjà péniblement. Vu que financièrement, les étrangers continuent de coûter le même prix, mais que les bons Français coûtent désormais plus. Brillant ! Et pathétique aussi.
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Montpellier, cette année a 7 étrangers et peut donc en prendre 5 de plus en étant dans les règles .... Si ils ne le font pas , ce n'est pas a cause des JFL
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Sur le forum de la D1, lorsque la règle des 10 JFL a été mise en place, il y avait eu à peu près le même genre de réaction viscérale façon mario ou damienb. Sauf qu'en faisant un calcul du même type que celui de la comtesse, j'étais arrivé à la conclusion que cette règle n'impactait que Nice. Tous les autres clubs étaient déjà dans les clous. Finalement, la règle ne changeait donc rien. En gros, toi mario qui parle de franchouillard à tour de bras, tu es le cliché parfait du Français vu de l'étranger : il gueule avant même de réfléchir. Sans parler du "j'ai payé pour voir un spectacle, bordel !".

Tu parles de créer une ligue pro avant de faire de la formation. Mais tu la fais comment ta ligue pro ? Tu le sors d'où l'argent pour payer 22 joueurs et tout le staff nécessaire à la vie d'un club pro ? Tu crois pas que si les clubs avaient déjà les moyens d'être pro, ils le feraient ? C'est bizarre, quand un club a des pb financiers, il ne joue presque plus qu'avec des joueurs du cru (ex: Mont-Blanc). C'est donc bien qu'avoir des joueurs formés au club dans son club coûte moins cher que des étrangers voire même des joueurs français mais non formés au club.

Comment le handball est devenu pro (et encore pas totalement je pense) ? Grâce aux résultats de l'EDF et la médiatisation que cela a apporté. Et comment l'EDF est monté sur le toit du monde handballistique ? Grâce à un plan de formation mis en place sur la base du handball (avec l'apprentissage de ce sport à l'école) au milieu des années 80 par la FFHB et Costantini alors sélectionneur de l'EDF. Il aura fallu 10 ans pour passer de 19ème mondiale à champion du monde, et 6 ans de plus pour enchainer les titres et devenir LA nation majeure du handball. 10+6 = 16. Tiens donc ce serait pas le temps pour transformer une jeune pousse en joueur de l'équipe nationale ? Quand à la ligue pro française, elle n'existe que depuis 2004. Il aura donc fallu attendre encore 3 ans après le 2ème titre mondial français. Et tout ça dans un sport où le pb des joueurs étrangers ne se posaient pas !
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C'est sûr que si on part sur des comparaisons avec le hand - sport qui n'intéresse pas beaucoup de nations et a de gros avantages en France (tout le monde en a fait beaucoup étant jeune à la gym - bizarrement, je n'ai pas fait de hockey sur glace par contre à la gym :oops: ) - c'est pas gagné. Faire la même chose en hockey est juste impossible, la seule manière de rivaliser c'est les compétitions où les gens de la NHL sont occupés, donc super ! ...

Je sais que les clubs (et l'ex mien en particulier, je ne souhaite pas en parler) ne sont pas au taquet sur les JFLs, mais comme je disais ca cause des soucis pour avoir de bons JFLs, vu que certains préfèrent cirer le banc en LM ou dans des clubs plus rémunérateurs.

Si on ne peut pas créer une vraie ligue pro sans mécène(s), rien ne dit qu'il n'en viendra pas un jour. Ou qu'il n'y aura pas de KHL en France. Les deux me semblent plus probable que la possibilité que l'équipe de France gagne les CM d'ici 10 ans (soyons fous). D'ailleurs, même le maintien dans l'élite n'est pas gagné chaque année, sans le coup face aux Russes, c'était chaud ...

En attendant, j'arrête de donner mes sous pour la D1 ou (si on était montés) la LM, causes perdues selon moi :D
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Le Marseillais
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quand on fait la comparaison entre un Français et un etrangers; beaucoup nous disent que l'etrangers et moins cher;
je n'en suis pas si sur:
en plus de son salaire; pour un etrangers;
-il y a 1300€ de transfert (soit 960€ de plus qu'un Français)
-le logement environ 4000€ par an
-les billets d'avion 1000€
et certain demande une voiture ou autres extra.

cela coute plus cher de faire venir un joueur etrangers plutôt qu'un joueur local; de plus; pour les jeunes Français il y a souvent des possibiliyé de contrats subventionné; qui reduisent enormement les charges.
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mario a écrit :C'est sûr que si on part sur des comparaisons avec le hand - sport qui n'intéresse pas beaucoup de nations et a de gros avantages en France (tout le monde en a fait beaucoup étant jeune à la gym - bizarrement, je n'ai pas fait de hockey sur glace par contre à la gym :oops: ) - c'est pas gagné. Faire la même chose en hockey est juste impossible, la seule manière de rivaliser c'est les compétitions où les gens de la NHL sont occupés, donc super ! ...
Tu le fais exprès ou bien ? Si t'as fait du hand à l'école c'est justement parce que la FFHB a milité pour !! Relis mon post. Evidemment on ne pourra pas faire du hockey à l'école, mais est-ce que ton club va vers les écoles pour en faire la promotion ? Mon filleul de 8 ans a eu le droit à une séance à la patinoire avec Sergei Toukmatchev ici. Depuis il me demande de venir voir des matchs de temps en temps.
Le hand n'intéresse pas bcp de nations ? 159 nations sont affiliées à l'IHF (handball) contre 68 à l'IIHF (hockey). Tu m'expliques ? Evidemment qu'on ne sera pas champion dans 10 ans, il y a trop de culture de hockey dans certains pays où ce sport est roi. Qualifions-nous déjà pour des 1/4 et après on verra. Et puis, sur un match (cf ma signature) ...

Tu veux des mécènes pour ta ligue pro. Mais encore une fois, tu les sors d'où ? T'espères un Abramovitch, Rybolovlev ou Al-Khelaïfi ? Pourquoi viendrait-il débourser de l'argent dans un club de hockey français ? Il n'y a aucune couverture médiatique, aucune compétition européenne de haut rang. Et puis c'est quoi cette manière de faire : On s'asseoit et on attend que ça tombe. Remarque ça va bien avec ta remarque sur le "spectacle". En tout cas, je pense que le hockey français ne va pas trop regretter ton absence dans les gradins de patinoires avec de tels raisonnements. Il y a certainement d'autres sports plus spectaculaires dans ta ville qui mérite ton argent.
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Le Marseillais a écrit :quand on fait la comparaison entre un Français et un etrangers; beaucoup nous disent que l'etrangers et moins cher;
je n'en suis pas si sur:
en plus de son salaire; pour un etrangers;
-il y a 1300€ de transfert (soit 960€ de plus qu'un Français)
-le logement environ 4000€ par an
-les billets d'avion 1000€
et certain demande une voiture ou autres extra.

cela coute plus cher de faire venir un joueur etrangers plutôt qu'un joueur local; de plus; pour les jeunes Français il y a souvent des possibiliyé de contrats subventionné; qui reduisent enormement les charges.
Tout dépend... Un tchèque, slovaque ou encore slovène coute moins cher qu'un canadien en général. De meme, ceux recrutés à Rouen ont un autre tarif que ceux de Villard ou Morzine !
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