JFL : et si l'UE régulait la formation ?

[Marc]

enfin juste au passage en allemagne ils ont beaucoup d'étrangers en DEL et pourtant ça n'empêche pas à l'équipe national d'être en élite elle aussi et d'avoir un championnat bien mieux que le notre.

Lorsque la DEL a totalement libéralisé le nombre d'étrangers dans les années 90, le hockey allemand est tombé à sa plus mauvaise place de toute l'histoire (20e), et on s'est empressé de remettre un quota d'étrangers.

Aujourd'hui, ce quota est de 9, ce qui laisse une équivalence de 13 JFL (à la différence que c'est sur un concept de nationalité et non de lieu de formation, d'où les doubles passeports assez nombreux qui sont eux les profiteurs du système en terme salarial). La deuxième division, devenue "DEL 2", passera à 4 puis 3 étrangers dans les trois prochaines années.

[damienb]

enfin juste au passage en allemagne ils ont beaucoup d'étrangers en DEL et pourtant ça n'empêche pas à l'équipe national d'être en élite elle aussi et d'avoir un championnat bien mieux que le notre.

Lorsque la DEL a totalement libéralisé le nombre d'étrangers dans les années 90, le hockey allemand est tombé à sa plus mauvaise place de toute l'histoire (20e), et on s'est empressé de remettre un quota d'étrangers.

Aujourd'hui, ce quota est de 9, ce qui laisse une équivalence de 13 JFL (à la différence que c'est sur un concept de nationalité et non de lieu de formation, d'où les doubles passeports assez nombreux qui sont eux les profiteurs du système en terme salarial). La deuxième division, devenue "DEL 2", passera à 4 puis 3 étrangers dans les trois prochaines années.

ba voilà la solution il faut en faire de même avec la D1 est lacher la magnus tranquille

[Marc]

je m'y intéresse toujours car j'y vois des amis ou j'y rencontre toujours du monde avec qui j'aime bien discuter quand au matche en lui même ba je le regarde de moins en moins car pas de quoi fouetter un chat.
donc je me console avec SHL anciennement élitserienn et là c'est tout autre chose.

Une Suède où, soit dit en passant, le concept de lien fondamental entre équipe pro et club amateur est encore plus fortement ancrée qu'ailleurs puisqu'elle est constitutionnelle : la majorité de décision du club pro est obligatoirement détenue par l'association amateur, donc par le vote des membres. En totale contradiction avec la logique ultra-libérale défendue par certains.

Il est amusant de constater combien ceux qui dénoncent le hockey "franchouillard" connaissent très mal les fondements du hockey dans les autres pays, alors que ceux qui sont censés être de vilains chauvins franchouillards, comme lanarre, écrivent des messages documentés et des liens pertinents. Mais peut-être les appelle-t-on franchouillards parce qu'ils écrivent mieux le français et font l'effort de rédiger leur argumentaire au lieu de troller...

[damienb]

je m'y intéresse toujours car j'y vois des amis ou j'y rencontre toujours du monde avec qui j'aime bien discuter quand au matche en lui même ba je le regarde de moins en moins car pas de quoi fouetter un chat.
donc je me console avec SHL anciennement élitserienn et là c'est tout autre chose.

Une Suède où, soit dit en passant, le concept de lien fondamental entre équipe pro et club amateur est encore plus fortement ancrée qu'ailleurs puisqu'elle est constitutionnelle : la majorité de décision du club pro est obligatoirement détenue par l'association amateur, donc par le vote des membres. En totale contradiction avec la logique ultra-libérale défendue par certains.

Il est amusant de constater combien ceux qui dénoncent le hockey "franchouillard" connaissent très mal les fondements du hockey dans les autres pays, alors que ceux qui sont censés être de vilains chauvins franchouillards, comme lanarre, écrivent des messages documentés et des liens pertinents. Mais peut-être les appelle-t-on franchouillards parce qu'ils écrivent mieux le français et font l'effort de rédiger leur argumentaire au lieu de troller...

rassure toi je connais aussi le fonctionnement des équipes en suède, ne me prends pas pour un con non plus.
Mais eux n'impose pas un règlement bidon et ne ferais pas jouer un joueur qui n'a pas le niveau dans l'équipe première comme on peut voir en france.
Je ne suis pas a être ultra libérale je veux juste qu'on arrête de surprotéger les joueurs français.
je ne suis pas sur qu'en suède il fasse de sentiment avec un joueur ou que la fédération joue l'assistante sociale comme en france . un joueur ne doit jouer en équipe première que si il est bon et qu'il en à les capacités sinon ça sert à quoi?

En suède il ne donnerait surement pas un pouvoir aussi grand aux joueurs comme la france le fait avec les JFL.

et surtout en suède ils savent former des joueurs pas nous.

Mais bon quand je donne aussi un argumentaire comme quoi la règle des JFL n'est pas bonne et plutôt néfaste, on va me dire que ceux qui l'on écrit son des ultras libérales par contre on va te donner une autre étude qui justement ira dans leur sens.

pour ma part le niveau français diminue et diminuera encore plus avec cette règle.

[Marc]

Je ne pense pas qu'il y ait un si grand pouvoir aux joueurs avec une règle des JFL aussi large, ce débat est une tempête dans un verre d'eau. Le danger est certes que des clubs se contentent d'offrir des pécules pour acquérir des joueurs à moindre frais au lieu d'investir eux-mêmes dans la formation ; c'est pourquoi la règle des JFL ne doit pas être seule mais coordonnée avec des obligations de formation, mais c'est un peu le sens des réformes en cours. Rome ne s'est pas faite en un jour, et encore moins le hockey suédois.
En Suède, tous les clubs forment. En Allemagne, certains clubs n'en rament pas une. Et l'ascension de ces clubs a été facilitée par la libéralisation des étrangers, au détriment des clubs formateurs qui sont encore soutenus par quelques structures de soutien (Reindl-Pool, etc) mais qui sont encore en équilibre fragile... S'ils jettent l'éponge, l'Allemagne va avoir un sérieux problème de production de joueurs.
En France, l'enjeu est là : valoriser et soutenir les efforts de formation faits dans les clubs qui n'étaient pas forcément les plus évidents (ex : Dijon), et ne pas laisser des clubs franchir les divisions avec 12 Slovaques aussi vite recrutés qu'oubliés sans rien construire à long terme.

[Le Gazier]

En suède il ne donnerait surement pas un pouvoir aussi grand aux joueurs comme la france le fait avec les JFL.

et surtout en suède ils savent former des joueurs pas nous.

Quel pouvoir ? Lis plus haut et tu verras que la règle des JFL n'a rien changé dans la proportion du nombre d'étrangers dans les équipes de Magnus. Ton club comme les autres n'a pas les moyens de recruter 22 étrangers.

Quant aux suédois, il se trouve que ceux que je côtoie sont plutôt satisfaits de jouer avec des français. Le hockey français est plus respecté à l'étranger que par toi. Tu devrais te renseigner. Le dernier JFL recruté à Grenoble, tu crois qu'il va faire baisser le niveau ?

[damienb]

En suède il ne donnerait surement pas un pouvoir aussi grand aux joueurs comme la france le fait avec les JFL.

et surtout en suède ils savent former des joueurs pas nous.

Quel pouvoir ? Lis plus haut et tu verras que la règle des JFL n'a rien changé dans la proportion du nombre d'étrangers dans les équipes de Magnus. Ton club comme les autres n'a pas les moyens de recruter 22 étrangers.

Quant aux suédois, il se trouve que ceux que je côtoie sont plutôt satisfaits de jouer avec des français. Le hockey français est plus respecté à l'étranger que par toi. Tu devrais te renseigner. Le dernier JFL recruté à Grenoble, tu crois qu'il va faire baisser le niveau ?

comme quoi tu ne connais pas la règle du JFL que tu prône haut et fort puisque la dernière recrue en l'occurrence Treille ne peux être considéré comme un JFL .

[damienb]

En suède il ne donnerait surement pas un pouvoir aussi grand aux joueurs comme la france le fait avec les JFL.

et surtout en suède ils savent former des joueurs pas nous.

Quel pouvoir ? Lis plus haut et tu verras que la règle des JFL n'a rien changé dans la proportion du nombre d'étrangers dans les équipes de Magnus. Ton club comme les autres n'a pas les moyens de recruter 22 étrangers.

Quant aux suédois, il se trouve que ceux que je côtoie sont plutôt satisfaits de jouer avec des français. Le hockey français est plus respecté à l'étranger que par toi. Tu devrais te renseigner. Le dernier JFL recruté à Grenoble, tu crois qu'il va faire baisser le niveau ?

comme quoi tu ne connais pas la règle du JFL que tu prône haut et fort puisque la dernière recrue en l'occurrence Treille ne peux être considéré comme un JFL .

voilà déjà je te présente des excuses sur la méconnaissance de la règle du JFL puisque c'est moi qui ne la connais pas comme il faut
j'ai toujours pris l'optique qu'il fallait être formé en france de l'âge de 15 ans à 21 ans hors après recherche voici ce que dis la règle en france


Un joueur formé dans un ou plusieurs clubs affilié(s) à la F.F.H.G. est un joueur qui indépendamment de sa
nationalité ou de son âge, a été licencié auprès d’un ou plusieurs club(s) affilié(s) à la F.F.H.G. et/ou
F.F.S.G., pendant une période continue ou non de trois saisons complètes (date limite des transferts fixée par
la F.F.H.G. jusqu’à la date de fin de saison fixée par la F.F.H.G.) jusqu’à l’âge de 21 ans ou jusqu’à la fin de
la saison pendant laquelle le joueur a son vingt-et- unième anniversaire, sans distinction de club

[Le Gazier]

Pas de souci, je suis également loin de connaître la règle par cœur.

[Sampang]

Cette nouvelle choc va alimenter le débat : http://hockeyrouen.com/index.php?cat=edito&id=712

[damienb]

Cette nouvelle choc va alimenter le débat : http://hockeyrouen.com/index.php?cat=edito&id=712

en tous cas même si ce n'est pas la seul raison , cette règle de JFL a quand même participer à la mort de la D2 à rouen

Un tel coup d'arrêt pose tout de même quelques questions sur la formation à Rouen ?

La vraie question est de savoir si Rouen est toujours attractif. Avec cette règle des dix joueurs bloqués, le club de Rouen et ses espoirs sont devenus un centre d'intérêt important pour les autres clubs qui ont fait leur marché au sein de nos équipes.




Est ce vraiment la seule raison ?

Non bien sur. Depuis le départ de Julien Guimard, le RHE 76 a souffert d'un grand manque de communication au niveau de ses espoirs. Il n'y a pas vraiment eu de prises de conscience que les jeunes il faut savoir s'en occuper, discuter avec eux, s'intéresser à eux et surtout leur rappeler que l'on compte sur eux. Le RHE 76 était habitué à ce que Julien Guimard s'occupe de tout, personne n'a repris le flambeau visiblement. (ndlr : l'équipe de Ligue Magnus et l'équipe Espoir est gérée par le Rouen Hockey Elite 76, le reste des équipes par le Club de Hockey Amateur de Rouen)

autre point intéressant Monsieur kinding n'était pas censé prendre la place de Julien Guimard?

[lanarre]

[Est ce vraiment la seule raison ?

Non bien sur. Depuis le départ de Julien Guimard, le RHE 76 a souffert d'un grand manque de communication au niveau de ses espoirs. Il n'y a pas vraiment eu de prises de conscience que les jeunes il faut savoir s'en occuper, discuter avec eux, s'intéresser à eux et surtout leur rappeler que l'on compte sur eux. Le RHE 76 était habitué à ce que Julien Guimard s'occupe de tout, personne n'a repris le flambeau visiblement. (ndlr : l'équipe de Ligue Magnus et l'équipe Espoir est gérée par le Rouen Hockey Elite 76, le reste des équipes par le Club de Hockey Amateur de Rouen)

autre point intéressant Monsieur kinding n'était pas censé prendre la place de Julien Guimard?

Pour moi, tu donnes LA raison de la situation de la D2.

[Le Gazier]

Le CHAR ne peut pas se plaindre de perdre ses joueurs d'un côté et les vendre de l'autre. Etre labellisé "Centre de formation professionnel -21 ans" ça autorise les clubs qui le sont à recevoir des indemnités pour compenser les départs. Ces départs sont parfaitement prévisibles et programmés sinon pourquoi chercher à être labellisé ?

La bonne nouvelle est surtout pour les jeunes licenciés rouennais qui vont enfin avoir une chance d'évoluer dans les équipes u18 et u22 élite du club plutôt qu'être relégués en excellence au profit des joueurs de l'extérieur qui eux rapportaient beaucoup. Ils vont ainsi augmenter leur niveau de jeu et leurs chances d'intégrer un jour le RHE.

Il y a 3 ou 4 ans, l'équipe U18 élite comportait 18 joueurs extérieurs. Oui Rouen va devoir rendre attractive sa formation en s'occupant de ses propres jeunes et non pas pour en attirer de l'extérieur. Et ça c'est bon pour le hockey français.

[damienb]

Le CHAR ne peut pas se plaindre de perdre ses joueurs d'un côté et les vendre de l'autre. Etre labellisé "Centre de formation professionnel -21 ans" ça autorise les clubs qui le sont à recevoir des indemnités pour compenser les départs. Ces départs sont parfaitement prévisibles et programmés sinon pourquoi chercher à être labellisé ?

La bonne nouvelle est surtout pour les jeunes licenciés rouennais qui vont enfin avoir une chance d'évoluer dans les équipes u18 et u22 élite du club plutôt qu'être relégués en excellence au profit des joueurs de l'extérieur qui eux rapportaient beaucoup. Ils vont ainsi augmenter leur niveau de jeu et leurs chances d'intégrer un jour le RHE.

Il y a 3 ou 4 ans, l'équipe U18 élite comportait 18 joueurs extérieurs. Oui Rouen va devoir rendre attractive sa formation en s'occupant de ses propres jeunes et non pas pour en attirer de l'extérieur. Et ça c'est bon pour le hockey français.

pour moi c'est bien la pire chose qu'il peut arriver
on va produire de plus en plus de joueur moyen grace a cette initiative, il faut mieux concentrer le talent dans une même équipe que de le diluer dans plusieurs, au lieu d'avoir la chance de sortir deux trois bon joueurs qui pourraient s'exprimer à l'étrangers il n'y en aura plus du tout et c'est joueurs viendront garnir les fameux JFL

[Bovi]

On voit ce que ça donne dans le championnat féminin de concentrer les meilleures joueuses dans 2 équipes ...

[Le Gazier]

Oui des championnats déséquilibrés sans saveur et sans intérêt. D'ailleurs Nicolas Ritz élu meilleur espoir de Ligue Magnus 2013 n'a jamais joué en élite mais toujours en excellence où il a toujours eu bien plus de travail que dans une équipe x fois championne de France. Le niveau Magnus, il l'a atteint en jouant avec l'équipe seniors.

Ca devrait quand même faire réfléchir ceux qui ont une tendance élitiste et prennent leur club pour une sélection nationale jeunes. Parce qu'une fois les meilleurs rassemblés tous ensemble, ils jouent contre qui ?

[damienb]

Oui des championnats déséquilibrés sans saveur et sans intérêt. D'ailleurs Nicolas Ritz élu meilleur espoir de Ligue Magnus 2013 n'a jamais joué en élite mais toujours en excellence où il a toujours eu bien plus de travail que dans une équipe x fois championne de France. Le niveau Magnus, il l'a atteint en jouant avec l'équipe seniors.

Ca devrait quand même faire réfléchir ceux qui ont une tendance élitiste et prennent leur club pour une sélection nationale jeunes. Parce qu'une fois les meilleurs rassemblés tous ensemble, ils jouent contre qui ?

dans ce cas là a quoi cela sert d'être labellisé "Centre de formation professionnel -21 ans" sauf pour "vendre les années de formation enfin vendre je pense qu'il y a plus de pertes que de gain pour un club qui a investi comme rouen dans des joueurs de talents!!!

si tu obtiens cette agrément la Fédé devrais justement permette aux club avec se labelle de pouvoir recruter plus de jeune car ils auront de meilleur condition voir de meilleur chance de continuer à progresser et commenceront à se battre pour avoir une place dans la meilleur équipe.

car pour moi les meilleurs joue que se soit en U22 ou autre catégorie comme en seniors et même si ils ne sont pas de rouen.

[lanarre]

Oui des championnats déséquilibrés sans saveur et sans intérêt.

Je l'ai déjà dit en amont, mais une des bases de toutes les théories économiques du sport reste le paradoxe "Louis-Schmeling" (plus communément appelé "glorieuse incertitude du sport").

Aussi "paradoxale" que celà puisse paraitre (à certains) plus un championnat sportif est déséquilibré plus - économiquement parlant - il est "dangereux et risqué" pour l'ensemble des équipes qui y prennent part ! Seule la "parité sportive" (comme le disent les nord américaines) garantie des retombées économiques pour l'ensemble des participant... Pas l'hégémonie de deux ou trois équipes (qui a court terme profite uniquement à ces clubs là avant des les entrainer, comme les autres, vers le bas).

Pour le hockey français, il suffit juste de se re-mémorer les années "Elite" pour comprendre le mécanisme !

@ Damienn : ton blocage contre la formation et les JFL frise le pathologique... :roll:

[damienb]

Oui des championnats déséquilibrés sans saveur et sans intérêt.

Je l'ai déjà dit en amont, mais une des bases de toutes les théories économiques du sport reste le paradoxe "Louis-Schmeling" (plus communément appelé "glorieuse incertitude du sport").

Aussi "paradoxale" que celà puisse paraitre (à certains) plus un championnat sportif est déséquilibré plus - économiquement parlant - il est "dangereux et risqué" pour l'ensemble des équipes qui y prennent part ! Seule la "parité sportive" (comme le disent les nord américaines) garantie des retombées économiques pour l'ensemble des participant... Pas l'hégémonie de deux ou trois équipes (qui a court terme profite uniquement à ces clubs là avant des les entrainer, comme les autres, vers le bas).

Pour le hockey français, il suffit juste de se re-mémorer les années "Elite" pour comprendre le mécanisme !

@ Damienn : ton blocage contre la formation et les JFL frise le pathologique... :roll:

ce n'est pas un blocage c'est juste que cette règle est une hérésie et que ça ne changera jamais la valeur du hockey français, puisque la fédé ne s'attaque pas à la base la ou justement c'est le plus important. Ou alors elle si attaque mais a l'envers en n'empêchant les jeunes de pouvoir poursuivre leur développement dans un grand un meilleur club avec leur nouvelle règle chez les jeunes.

ce que je souhaite c'est qu'un jour un père porte plainte contre cela. Tu n'as même plus le loisir de t'inscrire ou tu veux maintenant!!!!!

alors le joueur qui a du potentiel devra jouer avec des joueurs moyen voir moins bon et sera automatiquement qu'il n'a pas besoin de forcer car son club aura besoin de lui. si il avait eu la chance d'aller dans un club qui avait plus à lui donner il serait en permanence en concurrence et donc devrais se battre pour avoir sa place c'est la ou il a des chances de se développer pas en jouant avec des joueurs moyen.
du coup tu ne produira jamais deux voir trois bon joueur mais une multitude de joueur moyen.

[tempest]

@damienb : tu as l'air légèrement frustré ! Quel est ton background ?

[lanarre]

ce que je souhaite c'est qu'un jour un père porte plainte contre cela. Tu n'as même plus le loisir de t'inscrire ou tu veux maintenant!!!!!

Les fédérations sont libres d'organiser et de gerer les disciplines pour lesquelles elles ont mandat : la loi et la jurisprudence française et européenne vont à sens unique sur ce point !

Et encore, en terme de système contraignant, on ne parle pas encore de draft (comme en Amérique du nord) où le jeune n'a même pas (vraiment) le choix du premier club professionnel où il évoluera... :roll:

Encore une fois : la concentration des talents que tu appelles serait néfaste pour la discipline... Je t'invite franchement à lire les travaux sur ce sujet.

[damienb]

Je ne répondrais plus sur ce sujet pour moi cette règle est dénuée de sens.

on en reparlera dans trois ou quatre ans si vraiment la france avec cette règle arrive a augmenter le niveau de la ligue et de ces joueurs chose qui ne sera jamais le cas avec cette règle.

et on en reparlera aussi quand les présidents de club dirons que le salaire d'un JFL moyen est bien trop cher par rapport à un étranger.

[Bovi]

on en reparlera dans trois ou quatre ans si vraiment la france avec cette règle arrive a augmenter le niveau de la ligue et de ces joueurs chose qui ne sera jamais le cas avec cette règle.

Cette phrase résume à quel point tu n'as pas compris le but de cette règle. D'une part, ce n'est certainement pas au bout de 3/4 ans qu'on en verra des effets notables. Et d'autre part, le but premier n'est pas d'augmenter le niveau de la ligue. On est tous d'accord ici (je pense) pour dire qu'une équipe de 20 canadiens double-passeport sera tjs meilleur qu'une équipe à 10 JFL.

[damienb]

[quote="damienb"
on en reparlera dans trois ou quatre ans si vraiment la france avec cette règle arrive a augmenter le niveau de la ligue et de ces joueurs chose qui ne sera jamais le cas avec cette règle.

Cette phrase résume à quel point tu n'as pas compris le but de cette règle. D'une part, ce n'est certainement pas au bout de 3/4 ans qu'on en verra des effets notables. Et d'autre part, le but n'est pas d'augmenter le niveau de la ligue. On est tous d'accord ici (je pense) pour dire qu'une équipe de 20 canadiens double-passeport sera tjs meilleur qu'une équipe à 10 JFL.[/quote]



et voilà notre différence

moi je paye pour voir un spectacle et déjà bien assez cher pour un niveau qui se réduit d'année en année, alors je préfère payer pour un spectacle ou il y a 20 canadiens même à double passeport que pour une équipe avec du JFL moyen dedans.

Dans ce cas que les clubs mettent les prix au niveau du spectacle fourni et depuis deux voir trois ans celui ne vaut pas les tarifs pratiqués partout.

[Bovi]

Donc nous sommes bien d'accord. Tu ne penses qu'à ta gueule et ton petit plaisir depuis le début, le devenir du hockey français tu t'en fous.

Ce qui explique grandement les divergences d'opinion.