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Montées/Descentes à l'été 2016

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loule
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lyoson a écrit : mais je pense que cela n'est valble que cette année ou on passe a 12 clubs
Possible qu'on revienne à un système classique en 2016-2017
Tout à fait.
Je vois bien le dernier de la poule de relégation descendre directement, remplacé par le 1er de D1.


Lame Aesir
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C'est possible, mais ce n'est pas sur.
Je ne vais parler que de la D1 et de la Magnus là. Le problème de la montée directe, c'est que l'équipe montante n'est pas obligée d'être dans une structure pro la première année. Il y a un risque de voir des clubs jouer le coup sur un an pour monter pour le prestige tout en sachant qu'ils redescendront directement sur rêglement l'année d'après.
Et ça, je ne pense pas que ça arrange la FFHG. Surtout si c'est pour voir, un club structuré mais qui a raté sa saison descendre directement.

Mettre un barrage, c'est un cap de plus. Ca oblige un peu plus le club qui veut monter à avoir une équipe solide directement. Et ça fera une transition un peu moins dur l'année suivante avec l'échelon supérieur en cas de montée. Le club qui veut monter doit avoir un projet sportif pour ça. Et peut dans ce cas attirer de bons joueurs en leur faisant miroiter une continuitée en magnus (un peu comme Bordeaux cette année).

A mes yeux, LE gros inconvénient de cette solution, c'est qu'on retrouve un champion de D1 ultradominant qui casse un peu ce championnat. Ce qui n'est pas très motivant pour les autres équipes. Cette année, l'écart entre Angers (4ème Magnus) et Grenoble (1er Magnus) était beaucoup plus réduit qu'entre Nantes et Bordeaux.
Après il faut se dire que des candidats sérieux à la montée sur long terme en magnus, il n'y en aura peut être pas tant que ça avec les contraintes que vont engendrer la ligue pro (si elle se fait bien).

Comme dit LyonSon, il n'y a pas de solution parfaite malheureusement. Tout est affaire de compromis.
Dugarry
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Lame Aesir a écrit :C'est possible, mais ce n'est pas sur.
Je ne vais parler que de la D1 et de la Magnus là. Le problème de la montée directe, c'est que l'équipe montante n'est pas obligée d'être dans une structure pro la première année. Il y a un risque de voir des clubs jouer le coup sur un an pour monter pour le prestige tout en sachant qu'ils redescendront directement sur rêglement l'année d'après.
Et ça, je ne pense pas que ça arrange la FFHG. Surtout si c'est pour voir, un club structuré mais qui a raté sa saison descendre directement.

Mettre un barrage, c'est un cap de plus. Ca oblige un peu plus le club qui veut monter à avoir une équipe solide directement. Et ça fera une transition un peu moins dur l'année suivante avec l'échelon supérieur en cas de montée. Le club qui veut monter doit avoir un projet sportif pour ça. Et peut dans ce cas attirer de bons joueurs en leur faisant miroiter une continuitée en magnus (un peu comme Bordeaux cette année).

A mes yeux, LE gros inconvénient de cette solution, c'est qu'on retrouve un champion de D1 ultradominant qui casse un peu ce championnat. Ce qui n'est pas très motivant pour les autres équipes. Cette année, l'écart entre Angers (4ème Magnus) et Grenoble (1er Magnus) était beaucoup plus réduit qu'entre Nantes et Bordeaux.
Après il faut se dire que des candidats sérieux à la montée sur long terme en magnus, il n'y en aura peut être pas tant que ça avec les contraintes que vont engendrer la ligue pro (si elle se fait bien).

Comme dit LyonSon, il n'y a pas de solution parfaite malheureusement. Tout est affaire de compromis.
Tout ton raisonnement se base sur ça.
C'est bien ce qu'il faut changer en obligeant les clubs de D1 à se structurer avant, en obligeant par exemple les clubs à avoir une certaine structuration pour pouvoir disputer les PO de D1.
Avec un système comme ça le champion serait directement au niveau.
Pour ma part, je préférerais même voir un barrage entre le 11ème et le finaliste de D1 en plus d'une montée sèche du champion
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Dugarry a écrit : Pour ma part, je préférerais même voir un barrage entre le 11ème et le finaliste de D1 en plus d'une montée sèche du champion
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flo_lyon
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Dans un championnat a 12 deux montées/descentes c'est beaucoup.
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flo_lyon a écrit :Dans un championnat a 12 deux montées/descentes c'est beaucoup.
Pour moi le bon quota c'est une descente pour 6 équipes, c'est ce qui se fait dans les autres sports en Europe et ça permet une respiration et une plus grande exposition.
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Sonata
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Plus il y a de turn-over entre les divisions, moins il y a de lassitude chez les fans, ça évite de jouer toujours les mêmes équipes et faire toujours les mêmes déplacements. Ca prolonge également le suspense lorsque il y a plusieurs montées et descentes en jeu, il n'y a rien de plus inintéressant selon moi que les ligues fermées. Si cette formule est votée et se pérennise, j'ai peur qu'on aille vers une stagnation des divisions et donc le décrochage d'une part non négligeable du public des patinoires par dépit ou lassitude. Donc assez pour le passage de la Magnus à 12 mais contre la semi-fermeture des divisions.
Cela n'est que mon avis, inutile de me tomber dessus à bras raccourcis.
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Sonata a écrit :Plus il y a de turn-over entre les divisions, moins il y a de lassitude chez les fans, ça évite de jouer toujours les mêmes équipes et faire toujours les mêmes déplacements. .
On veut surtout voir plus de matchs et les meilleurs matchs possibles et si il faut passer par une ligue semi fermé augmentant l organisation,les structures et donc la capacite pour voir des clubs plus solides pouvant nous amener a ca ben c est clairement ce qu il nous faut
Si tu fais trop de turn-over tu ralentis ces efforts et pas sur que ca soit un cadeau a faire a des clubs de D1 de les faire monter si ils n ont pas les moyens par exemple de jouer 44 matchs de championnats dans la saison
Modifié en dernier par jo71 le 03 juin 2015, 13:20, modifié 1 fois.
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jo71 a écrit :
Sonata a écrit :Plus il y a de turn-over entre les divisions, moins il y a de lassitude chez les fans, ça évite de jouer toujours les mêmes équipes et faire toujours les mêmes déplacements. .
On veut surtout voir plus de matchs et les meilleurs matchs possibles et si il faut passer par une ligue semi fermé augmentant l organisation,les strucutres et donc la capacite pour voir des clubs plus solides pouvant nous amener a ca ben c est clairement ce qu il nous faut
Si tu fais trop de turn-over tu ralentis ces efforts et pas sur que ca soit un cadeau a des clubs de D1 de les faire monter si ils ont pas les moyens par exemple de jouer 44 matchs de championnats dans la saison
C'est pour ça qu'il faut semi-fermer par l'obligation de structuration et pas par le nombre de montées.
Si 2 équipes peuvent monter, on en fait monter 2. Si aucune ne peut être assez structurée, personne ne monte.
flo_lyon
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Sonata a écrit :Plus il y a de turn-over entre les divisions, moins il y a de lassitude chez les fans, ça évite de jouer toujours les mêmes équipes et faire toujours les mêmes déplacements. Ca prolonge également le suspense lorsque il y a plusieurs montées et descentes en jeu, il n'y a rien de plus inintéressant selon moi que les ligues fermées. Si cette formule est votée et se pérennise, j'ai peur qu'on aille vers une stagnation des divisions et donc le décrochage d'une part non négligeable du public des patinoires par dépit ou lassitude. Donc assez pour le passage de la Magnus à 12 mais contre la semi-fermeture des divisions.
Cela n'est que mon avis, inutile de me tomber dessus à bras raccourcis.
Dans les faits c'est déjà le cas.
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Sonata a écrit :Plus il y a de turn-over entre les divisions, moins il y a de lassitude chez les fans, ça évite de jouer toujours les mêmes équipes et faire toujours les mêmes déplacements. Ca prolonge également le suspense lorsque il y a plusieurs montées et descentes en jeu, il n'y a rien de plus inintéressant selon moi que les ligues fermées. Si cette formule est votée et se pérennise, j'ai peur qu'on aille vers une stagnation des divisions et donc le décrochage d'une part non négligeable du public des patinoires par dépit ou lassitude. Donc assez pour le passage de la Magnus à 12 mais contre la semi-fermeture des divisions.
Cela n'est que mon avis, inutile de me tomber dessus à bras raccourcis.
Il ne faut pas regarder que le point de vue des supporters, il faut aussi penser aux clubs. Un passage à une ligue semi-fermée apporte une stabilité financière ce dont le hockey français a besoin
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Mindjimba80 a écrit :
Sonata a écrit :Plus il y a de turn-over entre les divisions, moins il y a de lassitude chez les fans, ça évite de jouer toujours les mêmes équipes et faire toujours les mêmes déplacements. Ca prolonge également le suspense lorsque il y a plusieurs montées et descentes en jeu, il n'y a rien de plus inintéressant selon moi que les ligues fermées. Si cette formule est votée et se pérennise, j'ai peur qu'on aille vers une stagnation des divisions et donc le décrochage d'une part non négligeable du public des patinoires par dépit ou lassitude. Donc assez pour le passage de la Magnus à 12 mais contre la semi-fermeture des divisions.
Cela n'est que mon avis, inutile de me tomber dessus à bras raccourcis.
Il ne faut pas regarder que le point de vue des supporters, il faut aussi penser aux clubs. Un passage à une ligue semi-fermée apporte une stabilité financière ce dont le hockey français a besoin
Si tu empêches (pratiquement) les équipes de monter, tu ne fais pas venir de nouveaux sponsors.
Ce principe peut marcher quand tu as un sport à maturité qui couvre tout le territoire comme c'est probablement le cas en Suisse.
En France, le hockey est très localisé dans certaines zones et il reste énormément de choses à faire donc il faut laisser le plus ouvert possible.
patrice vincens
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Il ne s'agit là que de mesures transitoires. Les choses devraient redevenir plus justes en 2017.

Je ne suis pas choqué que le 12° de LM dispute un barrage contre le champion de D1 car monter dans la nouvelle LM nécessite des structures que peu de clubs de D1 possèdent à ce jour, et une place à ce niveau dans un nouveau contexte se mérite.

Par contre, on aurait pu faire monter directement les champions de D2 et de D3 qui ne seront pas soumis aux mêmes contraintes.
Des études entreprises dans d'autres fédés montrent que la tendance est à limiter le nombre de montées et de descentes, et ce afin de mieux stabiliser les équipes.

Mais de là à instaurer des ligues fermées, il y a un pas qui n'est pas prêt d'être franchi car ce n'est pas dans la culture européenne.
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lanarre
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patrice vincens a écrit :Il ne s'agit là que de mesures transitoires. Les choses devraient redevenir plus justes en 2017.

Je ne suis pas choqué que le 12° de LM dispute un barrage contre le champion de D1 car monter dans la nouvelle LM nécessite des structures que peu de clubs de D1 possèdent à ce jour, et une place à ce niveau dans un nouveau contexte se mérite.

Par contre, on aurait pu faire monter directement les champions de D2 et de D3 qui ne seront pas soumis aux mêmes contraintes.
Des études entreprises dans d'autres fédés montrent que la tendance est à limiter le nombre de montées et de descentes, et ce afin de mieux stabiliser les équipes.

Mais de là à instaurer des ligues fermées, il y a un pas qui n'est pas prêt d'être franchi car ce n'est pas dans la culture européenne.
Globalement j'adhère à l'analyse de Patrice Vincens.

Je préfère moins de montées/descentes (donc une plus grand stabilité des divisions) si cela permet aux clubs de mieux se structurer qu'un système de montées/descentes qui propulserait des structures "non pro" vers les plus haut niveaux nationaux : user d'artifices afin de niveler (par le bas) les divisions pour en partie réduire l'écart économique (et indirectement l'écart sportif qui peut en découler) entre les plus structurés et les moins structurés n'est pas une solution viable dans le temps.

Il est grand temps pour la discipline de franchir un cap au niveau hexagonal - dans le sillage de ce que réalise l'EdF (qui s'est désormais maintenu durablement dans l'élite mondiale).
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Dugarry
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Oui mais vous confondez la cause et la conséquence.
Au lieu de déplorer la montée de clubs non-structurés, il faut obliger les clubs à le faire même en D1 et plus tard en D2.
Ce n'est pas au règlement sportif de gérer les aspects structurels.
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Dugarry a écrit :Oui mais vous confondez la cause et la conséquence.
Au lieu de déplorer la montée de clubs non-structurés, il faut obliger les clubs à le faire même en D1 et plus tard en D2.
Ce n'est pas au règlement sportif de gérer les aspects structurels.
Sauf que là ça oblige les clubs a se structurer si ils veulent monter. Parce que malheureusement dans le hockey français on est obligé de passer par là pour que les clubs se bougent le cul.
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loule
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Quand tu vois que pas grand monde se structure en Magnus. Alors en D1...
PhilippeRH
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Certains clubs de D1 semblent plus enclin à se structurer que certains de Magnus.

Il faudrait faire attention quand même à ne pas trop accroître l'écart entre LM et D1, trop fermer l'accession en LM en serait une cause de plus.

Pour la thèse des montées sur dossier, on peut imaginer une solution intermédiaire ressemblant à ce qu'on voit en Suisse. Il faut savoir qu'en Suisse, si le champion n'a pas déposé de dossier financier pour monter en LNA, il ne monte pas. Donc à l'avance on sait déjà +/- qui a déposé un dossier ET qui a vu son dossier accepté dans cette éventualité.
Dugarry
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Totalement d'accord avec ton message.
J'irai même plus loin en disant que si un club ne souhaite pas monter, il ne doit pas disputer les Play-Offs, dont le but est la promotion. Quitte à réduire le nombre d'équipes disputant les PO.
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PhilippeRH a écrit :Certains clubs de D1 semblent plus enclin à se structurer que certains de Magnus..
C est aussi que certains clubs de magnus par ex profitent du laxisme de la fede en preferant le plus possible rester en association car ca les arrange pour concurencer ceux en SASP alors qu ils ont eu largement le temps pour faire le changement
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jo71 a écrit :
PhilippeRH a écrit :Certains clubs de D1 semblent plus enclin à se structurer que certains de Magnus..
C est aussi que certains clubs de magnus par ex profitent du laxisme de la fede en preferant le plus possible rester en association car ca les arrange pour concurencer ceux en SASP alors qu ils ont eu largement le temps pour faire le changement
Les clubs devraient se structurer tout seuls.
Si on attend la modifications des règlements de la fédé on est pas arrivé. cf. ce qui se passe depuis les dernières années.
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loule a écrit :Les clubs devraient se structurer tout seuls..
si il y a un interet individuel a retarder certains aspects ben ca ne passera que par l obligation strict de la fede
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jo71 a écrit :
loule a écrit :Les clubs devraient se structurer tout seuls..
si il y a un interet individuel a retarder certains aspects ben ca ne passera que par l obligation de la fede
Tout à fait.
C'est bien là le problème. Tout le monde voit l'intérêt à court terme.
En même temps, c'est surement pas la meilleure période avec les baisses de subventions et du sponsoring.
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Je pense que certains ne prennent pas le problème comme il faut : on met le couteau sous la gorge de certains clubs parce que c'est dernier n'ont pas jouer le (bon) jeu pendant trop d'années.

Il ne faut pas oublier que Luc Tardif n'a jamais caché aux clubs que le passage à la professionnalisation était obligé... Et ce dès la création du Super 16 !

Après, dès le départ, on a donné du temps aux clubs pour le faire.... Beaucoup de temps même !

Dans un premier temps, l'excuse pour repousser "à plus tard" cette nécessaire professionnalisation ça a été l'absence d'une fédération autonome... Puis dans un second temps (après 2006), la crise... Et puis ça devait être bon pour 2011-2012 mais on repoussé... Puis 2012-2013.... Puis 2013-2014...

Ca fait 12 ans que l'on parle de la professionnalisation des clubs.... J'irai même encore plus loin : depuis les états généraux de Grenoble (2001... :shock: ), le volet "professionnalisation des clubs" est identifié. Si après tant d'années, pour certains dirigeants de clubs, ce n'est toujours pas entrés "dans les mœurs", je crains que ça ne rentre jamais "dans leurs mœurs" :oops:

Alors que faudrait-il faire :?:
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lanarre a écrit :Je pense que certains ne prennent pas le problème comme il faut : on met le couteau sous la gorge de certains clubs parce que c'est dernier n'ont pas jouer le (bon) jeu pendant trop d'années.

Il ne faut pas oublier que Luc Tardif n'a jamais caché aux clubs que le passage à la professionnalisation était obligé... Et ce dès la création du Super 16 !

Après, dès le départ, on a donné du temps aux clubs pour le faire.... Beaucoup de temps même !

Dans un premier temps, l'excuse pour repousser "à plus tard" cette nécessaire professionnalisation ça a été l'absence d'une fédération autonome... Puis dans un second temps (après 2006), la crise... Et puis ça devait être bon pour 2011-2012 mais on repoussé... Puis 2012-2013.... Puis 2013-2014...

Ca fait 12 ans que l'on parle de la professionnalisation des clubs.... J'irai même encore plus loin : depuis les états généraux de Grenoble (2001... :shock: ), le volet "professionnalisation des clubs" est identifié. Si après tant d'années, pour certains dirigeants de clubs, ce n'est toujours pas entrés "dans les mœurs", je crains que ça ne rentre jamais "dans leurs mœurs" :oops:

Alors que faudrait-il faire :?:
Le problème est que tout simplement très peu de clubs ont une infrastructure à disposition pour pouvoir être 100% professionnel.....
et que ceux qui ne l'ont pas ne sont pas près de l'avoir ....
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