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Lame Aesir
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tempest a écrit : Le problème est que tout simplement très peu de clubs ont une infrastructure à disposition pour pouvoir être 100% professionnel.....
et que ceux qui ne l'ont pas ne sont pas près de l'avoir ....
Si c'est à ça que tu fais référence Tempest, non, les divers projets de professionalisation ne demandaient pas grand chose coté patinoire. Il ne s'agissait que de structurer les clubs. Que ces derniers s'organisent de manière pro avec des postes bien définis.

Aujourd'hui on voit un peu de tout. Des clubs de Magnus et de D1 qui jouent le jeu, comme Briançon, Lyon, Bordeaux ou Tours, qui se prépare aussi à changer de statut. Ces clubs font le nécessaire pour préparer les choses à long terme, et on voit combien c'est difficile pour eux.

A coté de ça, on a des clubs de Magnus qui sont dans l'élite depuis des années et qui ne sont préoccupés que par gagner la coupe, sans penser à l'avenir. Et ça dure, ça dure.

Il y a un moment où il n'y a plus le choix. La fédé a été patiente (même trop selon moi). Mais là, il faut taper un peu du poing sur la table.
Je n'ai pas du tout d'affection pour le club de Briançon, mais je trouve anormal que les Diables Rouges soient défavorisés, parce qu'ils ont joué le jeu, vis à vis d'un Angers qui profite du système à outrance.
Rouen et Grenoble peuvent compenser en très grande partie cette anomalie par leur budget supérieur, mais pour les clubs un peu plus modeste c'est vraiment un problème.
Modifié en dernier par Lame Aesir le 04 juin 2015, 09:41, modifié 2 fois.


Lame Aesir
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double post. Désolé.
jo71
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Completement d accord avec Lame Aesir :wink:
tempest
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Lame Aesir a écrit :
tempest a écrit : Le problème est que tout simplement très peu de clubs ont une infrastructure à disposition pour pouvoir être 100% professionnel.....
et que ceux qui ne l'ont pas ne sont pas près de l'avoir ....
Si c'est à ça que tu fais référence Tempest, non, les divers projets de professionalisation ne demandaient pas grand chose coté patinoire. Il ne s'agissait que de structurer les clubs. Que ces derniers s'organisent de manière pro avec des postes bien définis.

Aujourd'hui on voit un peu de tout. Des clubs de Magnus et de D1 qui jouent le jeu, comme Briançon, Lyon, Bordeaux ou Tours, qui se prépare aussi à changer de statut. Ces clubs font le nécessaire pour préparer les choses à long terme, et on voit combien c'est difficile pour eux.

A coté de ça, on a des clubs de Magnus qui sont dans l'élite depuis des années et qui ne sont préoccupés que par gagner la coupe, sans penser à l'avenir. Et ça dure, ça dure.

Il y a un moment où il n'y a plus le choix. La fédé a été patiente (même trop selon moi). Mais là, il faut taper un peu du poing sur la table.
Je n'ai pas du tout d'affection pour le club de Briançon, mais je trouve anormal que les Diables Rouges soient défavorisés, parce qu'ils ont joué le jeu, vis à vis d'un Angers qui profite du système à outrance.
Rouen et Grenoble peuvent compenser en très grande partie cette anomalie par leur budget supérieur, mais pour les clubs un peu plus modeste c'est vraiment un problème.
La patinoire est l'élément fondamental de la professionnalisation du hockey français (étant donné qu'il n'y a pas de droits TV) , les clubs que tu cites en exemple on une patinoire qui permet le professionalisme.... Pour reprendre la signature de Lanarre , "Dans le sport professionnel actuel, il est deux certitudes : sans fric, on ne va nulle part,......" et dans notre cas les recettes billetterie sont fondamentales (parce que les subventions des collectivitiés publiques sont soumises à des aléas et sont à mon avis amenés à être fortement réduites).

Par exemple, si tu as 15 joueurs payés au smic sur toute la saison (soit 8 ou 9 mois) , cela représente un coût d'environ 250000 Euros. En partant du principe qu'il y aura dans le futur 22 matchs à la maison lors de la saison régulière, le coût par match de ta masse salariale est de 11400 Euros . Ce qui signifie qu'il faut 1140 Spectateurs (à 10 euros) pour couvrir les frais de ta masse salariale . Ce calcul est un raccourci, parce qu'il y a d'autres coûts et recettes , cependant cela donne une bonne indication de la taille nécessaire pour pouvoir faire du professionnalisme .....

Angers est un bon exemple , actuellement gros sponsor et grosse subventions publiques .... qui permettent de compenser une infrastructure inadaptée dans l'attente d'une nouvelle patinoire de 2500/3000 places....Espérons que la montée du SCO Football en ligue1 n'affecte pas les ressources du hockey du manière ou d'une autre ....

Pour pouvoir faire du professionnalisme, il faut avoir une patinoire qui permette d'accueillir au minimum 1500/2000 spectateurs dans des conditions satisfaisantes.... Hors aujourd'hui Strasbourg, Epinal, Dijon, Brest, Angers, Morzine n'ont pas ces infrastructures (Epinal Limite+ et Strasbourg limite++ ) , Les équipes potentielles pouvant faire valoir d'une infrastructure adéquate sont Marseille, Français Volants , ACBB et dans le futur Cergy (Centre National) .....

Le futur de la ligue professionnel est sûrement à mi-chemin entre ces 2 listes mais c'est plutôt une orientation vers les club tels que :

Gap, Grenoble, Briançon , Chamonix, Rouen, Amiens, Bordeaux, Lyon, Marseille, FV/ACBB, Cergy , Angers(?)

Et après dans une dimension moindre (D1) :

Strasbourg, Epinal, Dijon, Mulhouse, Caen , Brest, Nice, Nantes, Toulouse, Montpellier, Anglet, Morzine, Mont-Blanc, Tours

Quand on regarde ces 2 listes , je trouve que cela donne une belle ligue professionnelle ainsi qu'une D1 d'un niveau jamais atteint..... Après chaque clubs évoluera en fonction de l'évolution de son infrastructure ..... Cette problématique n'est pas valable que pour le hockey/glace, actuellement les ligues professionnelles imposent ou recommandent des infrastructures minimum pour les clubs participant à leurs compétitions.
Arnaud76
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Dans tes listes tempest il manque peut-être un club du Nord genre Wasquehal adossé à la métropole lilloise.
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Il ne faut pas seulement prendre en compte l'aspect spectateurs, mais également sponsors.
Par exemple les loges.
Et là aussi, les différentes patinoires n'ont pas les mêmes outils.
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loule a écrit :Il ne faut pas seulement prendre en compte l'aspect spectateurs, mais également sponsors.
Par exemple les loges.
Et là aussi, les différentes patinoires n'ont pas les mêmes outils.
Oui ..et tenir compte de l'aspect sportif et culturel...
Pas sûr qu'à Marseille le hockey prenne un jour...
Pourquoi 2000 personnes par match ? tout dépend de la région ...A Epinal il y a la place ( prévue ) pour faire une autre tribune...si la patinoire est remplie à chaque match ce projet verra le jour ...
Ensuite Gap et Briançon ne passeront pas le cap tout les 2...Briançon en fera les frais ..
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Sonata
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stef a écrit : Pas sûr qu'à Marseille le hockey prenne un jour...
Pourquoi ça prend pas actuellement? On m'aurait menti? :?
tempest
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stef a écrit :
loule a écrit :Il ne faut pas seulement prendre en compte l'aspect spectateurs, mais également sponsors.
Par exemple les loges.
Et là aussi, les différentes patinoires n'ont pas les mêmes outils.
Oui ..et tenir compte de l'aspect sportif et culturel...
Pas sûr qu'à Marseille le hockey prenne un jour...
Pourquoi 2000 personnes par match ? tout dépend de la région ...A Epinal il y a la place ( prévue ) pour faire une autre tribune...si la patinoire est remplie à chaque match ce projet verra le jour ...
Ensuite Gap et Briançon ne passeront pas le cap tout les 2...Briançon en fera les frais ..
Quelques ratios pour Epinal sur l'année 2013/2014 :

Taux de subventions aux budget = 40% (Ratio de 20% pour les clubs en SA)
Ratio Billetterie / Masse Salariale = 40% (Ratio de 83% pour les clubs en SA)

L'impact de la capacité en billetterie sur la masse salariale est évidente .... et donc sur la forme de professionalisme !
patrice vincens
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Oui la FFHG a fait preuve de trop de patience et maintenant il est enfin temps de passer au braquet supérieur. Nul ne pourra dire qu'il n'était pas au courant puisqu'on nous en avait déjà parlé en 2001 à Grenoble lors des Etats Généraux.
On peut comprendre que certains n'aient pas les moyens de franchir le pas, mais c'est à chacun d'en tirer les conclusions, ce que Villard a fait et anticipé avec beaucoup de dignité.
Que chacun joue à sa place et à son niveau et nous aurons des championnats plus homogènes.
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patrice vincens a écrit :Oui la FFHG a fait preuve de trop de patience et maintenant il est enfin temps de passer au braquet supérieur. Nul ne pourra dire qu'il n'était pas au courant puisqu'on nous en avait déjà parlé en 2001 à Grenoble lors des Etats Généraux.
On peut comprendre que certains n'aient pas les moyens de franchir le pas, mais c'est à chacun d'en tirer les conclusions, ce que Villard a fait et anticipé avec beaucoup de dignité.
Que chacun joue à sa place et à son niveau et nous aurons des championnats plus homogènes.
c'est quoi ton club ?
parce que c'est tellement facile de dire ça quand on vient d'un grand club...il ne faut pas oublier que même un grand club mal gérer peut couler... :wink:
de toute façon il y aura toujours des petits clubs dans cette ligue pro ...le sport reste le sport...
Le basket a essayé ( cahier des charges à la con avec des capacités minimum etc...) et ça n'a pas marché
Quand tu vois Nanterre et son petit budget finir 2ème du championnat et gagner la coupe d'Europe tu te dis que tout le monde a le droit de rêver...
Qu'est ce que ça peut m'énerver ces histoires de fric avant tout mais surtout penser qu'on ne peut pas y arriver autrement ...
Qu'est ce qui permet de dire qu'un championnat sera plus homogène dans ces conditions ? rien mais alors rien du tout...
il y aura toujours des plus riches qui pourront se payer de meilleurs joueurs...
jo71
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stef a écrit :
parce que c'est tellement facile de dire ça quand on vient d'un grand club...il ne faut pas oublier que même un grand club mal gérer peut couler... :wink:
de toute façon il y aura toujours des petits clubs dans cette ligue pro ...le sport reste le sport..
bah personne a dit le contraire ....
ca ne contredit pas le fait non plus que certains au lieu de mettre un peu d argent par exemple dans le passage en SASP prefere rester au statu quo en faisant trainer les choses car ca les arrange et leur permet de se payer une profondeur qu ils auraient bien plus difficilement si ils faisaient le changement,la c est pas une question de moyen c est une question d interet personel en ralentissant le plan national esperé depuis des annees
Le Gazier

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Lorsque tous les clubs auront obtenus le statut obligatoire dans la future Magnus de Club Formateur Professionnel, il faudra avoir des jeunes en réserve, ou acheter au prix fort ceux qui viennent des autres clubs. Ne pas avoir formé des jeunes va se payer cash.
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jo71 a écrit :
stef a écrit :
parce que c'est tellement facile de dire ça quand on vient d'un grand club...il ne faut pas oublier que même un grand club mal gérer peut couler... :wink:
de toute façon il y aura toujours des petits clubs dans cette ligue pro ...le sport reste le sport..
bah personne a dit le contraire ....
s
ben si
patrice vincens
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Le Gazier a écrit :Lorsque tous les clubs auront obtenus le statut obligatoire dans la future Magnus de Club Formateur Professionnel, il faudra avoir des jeunes en réserve, ou acheter au prix fort ceux qui viennent des autres clubs. Ne pas avoir formé des jeunes va se payer cash.
là je suis bien d'accord...et un club comme Epinal, qui a longtemps jouer avec beaucoup d'étrangers , va s'en mordre les doigts..
Même si le projet Gamyo comprend la formation des jeunes,le retard est tel qu'à moins de sortir plusieurs générations exceptionnelles je ne vois comment le club peut s'en sortir
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stef a écrit :
Le Gazier a écrit :Lorsque tous les clubs auront obtenus le statut obligatoire dans la future Magnus de Club Formateur Professionnel, il faudra avoir des jeunes en réserve, ou acheter au prix fort ceux qui viennent des autres clubs. Ne pas avoir formé des jeunes va se payer cash.
là je suis bien d'accord...et un club comme Epinal, qui a longtemps jouer avec beaucoup d'étrangers , va s'en mordre les doigts..
Même si le projet Gamyo comprend la formation des jeunes,le retard est tel qu'à moins de sortir plusieurs générations exceptionnelles je ne vois comment le club peut s'en sortir
Même si tu as une génération exceptionnelle, pas sur que les meilleurs joueurs vont rester à se morfondre dans des divisions inférieures alors qu'ils peuvent jouer dans l'élite de leur catégorie, progresser au contact des meilleurs, et avoir de la visibilité.
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loule a écrit :
stef a écrit :
Le Gazier a écrit :Lorsque tous les clubs auront obtenus le statut obligatoire dans la future Magnus de Club Formateur Professionnel, il faudra avoir des jeunes en réserve, ou acheter au prix fort ceux qui viennent des autres clubs. Ne pas avoir formé des jeunes va se payer cash.
là je suis bien d'accord...et un club comme Epinal, qui a longtemps jouer avec beaucoup d'étrangers , va s'en mordre les doigts..
Même si le projet Gamyo comprend la formation des jeunes,le retard est tel qu'à moins de sortir plusieurs générations exceptionnelles je ne vois comment le club peut s'en sortir
Même si tu as une génération exceptionnelle, pas sur que les meilleurs joueurs vont rester à se morfondre dans des divisions inférieures alors qu'ils peuvent jouer dans l'élite de leur catégorie, progresser au contact des meilleurs, et avoir de la visibilité.
je ne comprends pas ce que tu écris ?
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stef a écrit : je ne comprends pas ce que tu écris ?
Ça ne m'étonne pas :mrgreen:
Bon, je recommence.

J'imagine que les clubs de jeunes d'Epinal ne sont pas (encore) dans les divisions les plus élevées.
Donc, si tu tombes sur une bonne génération de jeunes joueurs, il va être difficile de garder les meilleurs éléments pendant plusieurs années (et plusieurs catégories).
Ces joueurs doués vont avoir tendance a vouloir intégrer un club plus huppé car ils y progresseront forcément plus rapidement en jouant au plus haut niveau de leur catégorie contre les meilleurs joueurs de leur catégorie.
Surtout que ces autres clubs vont peut-être proposer des infrastructures plus intéressantes (sport-étude, accord avec les universités, ...).
Et je ne parle pas de la difficulté de monter de division qui, vu le format de nos championnats (playoffs) reste aléatoire même si, sur le papier, tu as une équipe bien meilleure que tes concurrents.

Et c'est un cercle vicieux. Puisque le club sera moins attractif pour les jeunes prometteurs car n'évoluant pas au plus haut niveau ni ne proposant des infrastructures de "qualité".

Tout ça pour dire que c'est un travail de très longue haleine demandant des moyens conséquents.
Dont les fruits ne se récolteront au mieux que bien plus tard.

Je prends l'exemple d'Epinal, mais cela s’applique bien entendu à plein d'autres clubs.

Sans compter qu'il faut que les clubs (pro et mineur) jouent le jeu et acceptent d'investir (infrastructure, encadrement, extra-sportif).
Pas sur que cela soit le cas vu la vision à court terme de beaucoup de monde.
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stef
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Là j'ai compris. . :lol:
Quand tu expliques mieux je comprends. . :mrgreen:
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stef a écrit :Là j'ai compris. . :lol:
Quand tu expliques mieux je comprends. . :mrgreen:
tu comprends vite mais expliquer longtemps :mrgreen:
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ICEA88
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C'est pourquoi on a déjà des jeunes qui sont partis à Reims, Strasbourg, Dijon... En esperant que les suivants voudront rester
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stef a écrit :Là j'ai compris. . :lol:
Quand tu expliques mieux je comprends. . :mrgreen:
Ben voilà. Quand tu fais des efforts, ça va tout de suite mieux :wink:
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patrice vincens a écrit :Oui la FFHG a fait preuve de trop de patience et maintenant il est enfin temps de passer au braquet supérieur. Nul ne pourra dire qu'il n'était pas au courant puisqu'on nous en avait déjà parlé en 2001 à Grenoble lors des Etats Généraux.
On peut comprendre que certains n'aient pas les moyens de franchir le pas, mais c'est à chacun d'en tirer les conclusions, ce que Villard a fait et anticipé avec beaucoup de dignité.
Que chacun joue à sa place et à son niveau et nous aurons des championnats plus homogènes.
Le problème Patrice c'est qu'en voyant les réactions des uns et des autres, je me rend compte que cette référence à cet événement parle vaguement à bons nombre des participant au forum (trop jeunes pour être capable de comprendre la portée de cet acte fondateur de l'autonomie du hockey sur glace français). .

Pour une grande partie des participants à ce forum; la tutelle de la FFSG, le DHF, le Collectif pour le Développement du Hockey, l'AAHF, l'AEHF.... Ce sont des sigles... Des fables... Une période qu'ils n'ont pas ou peu connu (et dont ils n'ont que peu de souvenirs). Une période que seuls les "anciens" (comme vous et moi) sont en mesure de rappeler "au coin du feu" de ce forum.

Pour beaucoup, la question de la professionnalisation est un sujet relativement "neuf" qui a une histoire de 4 à 5 ans... Alors qu'elle a une histoire de près de 15 ans :!:

Et sachant celà, personnellement, je partage pleinement votre avis : il est grand temps de changer de braquet car aucun dirigeant ne peut prétendre n'être pas prévenu de ce qu'il allait arriver.
Amicalement
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Dans le sport professionnel actuel, il est deux certitudes : sans fric, on ne va nulle part, mais avec du fric, on ne va pas nécessairement quelque part. [Jean Dion]

Amateur de jazz : http://camart-jazz.wifeo.com
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stef a écrit :Oui ..et tenir compte de l'aspect sportif et culturel...
Pas sûr qu'à Marseille le hockey prenne un jour...
Si tu vas par là, il y a 30 ans qui aurait dit que Rouen allait devenir la place forte du hockey sur glace.... :shock:
Si tu vas par là, il y a 15 ans qui aurait dit qu'un club comme Angers allait durablement s'installer dans le top du hockey français... :roll:
Si tu vas par là, il y a 10 ans qui aurait dit qu'un club comme Dijon arriverait à obtenir les résultats sportifs que l'on sait... :wink:
Amicalement
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Rouen aujourd'hui, c'est franchement prenable...
Angers, durablement installé? Il va falloir que lui aussi rentre dans les rangs parce que sinon...
Dijon, doit faire ses preuves...

Le projet de la FFHG n'est pas en phase avec la réalité économique, la réalité du statut actuel (assurances et salaires...) des soi disant joueurs pros (Français ou étrangers), la réalité géographique et ne donne pas l'impression de prendre en compte le quotidien de certains qui en sont aujourd'hui les véritables et vrais acteurs.

Combien de laissés pour compte? Déjà que les clubs ont du mal à payer ce qu'ils doivent aujourd'hui, comment feront ils demain?

Les aides des villes sont à la baisse et les sponsors sont difficiles à convaincre... On fait comment?


En deux mots, si le projet de la Fédération vaut quelque chose, sa communication n'est pas à la hauteur et pas vraiment compréhensible pour ceux qui ne sont pas dans les hautes sphères.

L'évolution et l'avenir du Hockey Français ne peut pas se faire sans tenir compte de son actualité, de ses spécificités, et de son histoire...
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