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oscar
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Message non lu 06 mars 2018, 18:47

J’ai regardé le % de non JFL(*) par club. En prenant les données publiées sur le site de la fédération et en essayant (pas facile et j’ai probablement commis quelques erreurs) de deviner qui est JFL ou pas.

Le Top
Chambéry 53%, Montpellier 50% et Marseille 48% !
On a là des clubs qui explorent les limites du règlement en nombre de JFL, voir les dépassent ( ? le chiffre est étonnant pour Chambéry, pb de feuille de match ? de repérage de JFL ? Si quelqu’un connait bien les joueurs de Chambéry je suis preneur de la liste des joueurs JFL ). Fait du hasard ( ?) ce trio de tête est aussi le trio de tête du classement poule Sud et probablement de la D2 !

Deux surprises
Valenciennes 39%, Chalons 35%
Pour Valenciennes le % est certainement erroné en effet leurs joueurs sont assez peu connus d’élite prospect ou du site du CHAR. On a donc les deux promus qui jouent dans la cour des « grands » dans ce classement avec des fortunes diverses (Chalons 1er poule A et Valenciennes 7ième !).

Le haut du ventre du classement
Toulouse 32% ; Clermont 31% ; Roanne 27 %,

Le bas du ventre du classement
Limoges 22 % ; Viry 21 % ; Meudon 21 %, Villard 19 % et Amnéville 17%

Vient ensuite la « queue vertueuse du classement »
Wasquehal 9.9% ; FV 9.3% ; Rouen 2 (**) 5 %, Valence 5 % (est-ce dû à leur problème financier ou est-ce une stratégie ?) et enfin Vaujany et Strasbourg 2 qui sont à 100% de JFL !

Alors pour lancer le débat que pensez-vous de cette forte corrélation du niveau de l’équipe avec le % de non JFL ? A quel moment ces clubs qui se distinguent en haut de classement investissent dans le mineur ? Trouve-t-on encore ici ou là le raisonnement qui consiste à plaider l’investissement dans l’équipe 1 (au détriment du mineur) pour être une division supérieure et défendre ainsi que l’on va pouvoir attirer des jeunes vocations et faciliter le recrutement des jeunes (je parle de recrutement de jeunes école de glace pour les former et non pas de débauchage de juniors pour faire JFL).


(*) Rappel 1 : Un JFL est un joueur qui indépendamment de sa nationalité a été licencié en France pendant une période continue ou non de trois saisons complètes jusqu’à l’âge de 20 ans ou jusqu’à la fin de la saison pendant laquelle le joueur a son vingtième anniversaire, sans distinction de club.
Rappel 2 En D2 il doit y avoir sur chaque feuille de match au moins11 JFL dont un gardien. Donc le maximum de non JFL sur une feuille de match est de 50%.

(**) Pour rouen j'ai mis en non jfl un jeune joueur junior français mais qui vient de l'étranger et n'a pas encore ses trois années en France. Ce n'est probablement pas la même catégorie de non JFL que dans les clubs "haut du classement" ;-)
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Message non lu 06 mars 2018, 20:01

Zéro erreur sur Eliteprospect après certains étrangers sont considérés comme des JFL
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sanglier
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Message non lu 06 mars 2018, 21:15

Wasquehal est pour toi vertueux, mais il ne faut pas oublier qu'ils bénéficient fortement de l'apport de JFL prêtés par Amiens et aucunement formés dans le Nord. Des jeunes Gothiques sans lesquels ils n'auraient pas été aussi bien classés cette saison, voire auraient connu la poule de maintien l'an dernier, leur place en séries étant due à l'époque à un faux-pas de dernière minute des Castors d'Asnières.
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Message non lu 07 mars 2018, 00:13

il n'y a pas d'étrangers dans l'équipe de rouen 2 tu as une erreur il faut que tu vérifies

elle est composé des U20 en grande partis
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Message non lu 07 mars 2018, 00:24

Pour répondre à Drap, du côté de Rouen, Alzon n’a que deux saisons en France donc pas encore un JFL

À Valenciennes les 3 belges ont été formés au club ils sont JFL mais ils ont quand même pas mal d’etrangers.

À Chalons il y a depuis longtemps des étrangers (Hanes depuis 2009) et malgré ça le pourcentage est de 28%

Pour Chambé il y a eu du mouvement certains sont partis et ont été remplacés
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nimb
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Message non lu 07 mars 2018, 06:53

- cf le cas Cholet = ils ont tenté à l'époque le 100% français. Voir où ils en soin maintenant, avec 8-9 "étrangers" en voie de "reclassement" professionnel.
Voir aussi ce qu'on fait des 50% non JFL : si ce sont des joueurs qui restent pendant 5-10 ans (!) au club, on peut donc penser qu'ils font leur vie ici et qu'ils ont une activité professionnelle à côté, et que le club essaie de bâtir quelque chose de stable quand même. Ce n'est pas la même chose que d'avoir 50% de JFL renouvelés chaque année : là, c'est du biz', faut me dire ce que çà apporte à terme.

D'un point de vue personnel, voir ce chiffre de non JFL aussi important pour de la D1 et de la D2, c'est qu'il y a un problème. On est dans la culture "le résultat avant tout". La formation, à ce niveau, çà me fait bien rigoler. On pourra me rétorquer qu'un club ne peut pas avoir une génération spontanée de surdoués tous les 2-3 ans, je constate quand même que j'aimerai bien voir des noms de clubs qui "fabriquent" notablement durablement dans cette division.
Pour résumer, Chambéry, c'est la décision de son président (c'est en tout cas ce que j'avais lu), Montpellier je préfère que les locaux répondent pour ne pas commettre d'impair ( :mrgreen: ), et Marseille, c'est la fédé ( :P ).

Enfin, on parle de faciliter le recrutement des écoles de glace.
Il "suffit" juste alors de regarder les chiffres de la fédé : est-ce que le nombre global de licenciés est en hausse? comment se situe le chiffre du hockey mineur à ce niveau? comment se situe le chiffre de D3, et de D4 pendant qu'on y est? (puisque le nombre d'équipes réserves de D3 explose, c'est qu'il y a bien une explication).
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Message non lu 07 mars 2018, 10:37

nimb a écrit :
07 mars 2018, 06:53
D'un point de vue personnel, voir ce chiffre de non JFL aussi important pour de la D1 et de la D2, c'est qu'il y a un problème.
Même si ça ne fait pas partie du sujet à la base, je ne vois pas ce que ça a de choquant pour la D1. Pourrais-tu préciser ton point de vue stp ?
On est sur un championnat très largement semi pro. Plusieurs équipes ont un budget à peu près équivalent au bas de la Magnus et vise d'y monter.
Et déjà que la majorité des équipes de l'élite ne forme pas beaucoup, faut pas trop en demander à la D1 pour le moment là dessus.
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Message non lu 07 mars 2018, 14:01

Lame Aesir a écrit :
07 mars 2018, 10:37
nimb a écrit :
07 mars 2018, 06:53
D'un point de vue personnel, voir ce chiffre de non JFL aussi important pour de la D1 et de la D2, c'est qu'il y a un problème.
Même si ça ne fait pas partie du sujet à la base, je ne vois pas ce que ça a de choquant pour la D1. Pourrais-tu préciser ton point de vue stp ?
On est sur un championnat très largement semi pro. Plusieurs équipes ont un budget à peu près équivalent au bas de la Magnus et vise d'y monter.
Et déjà que la majorité des équipes de l'élite ne forme pas beaucoup, faut pas trop en demander à la D1 pour le moment là dessus.
Je ne sais pas si c'est un lapsus involontaire ou si tu le penses vraiment. Mais là, c'est fort. Où veux tu les trouver alors, tes formés, si tu avoues que ce n'est pas trop le boulot de la D1, ou de la D2??????? Mais c'est quoi, alors, leur "boulot"???? La france serait donc tombée si bas???????
Pour moi, même si certains clubs composant ces divisions ont une grosse envie de se frotter au gratin, la majeure partie de ces clubs n'ont pas une énorme ambition, pas plus que de figurer au mieux en fin de saison.
Je fais abstraction de ceux (que j'espère minoritaires) qui ont une ambition aussi grande que leur ventre. Pourtant, vu la taille de leur patoche, ils n'y ont aucune chance, ni leur place, en LM, selon une partie des tenants de ce zinc....
Donc à partir ce ce raisonnement, l'une des motivations de ces clubs lambda serait de faire évoluer en équipe fanion les formés.
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Message non lu 07 mars 2018, 14:52

nimb a écrit :
07 mars 2018, 14:01
Lame Aesir a écrit :
07 mars 2018, 10:37
nimb a écrit :
07 mars 2018, 06:53
D'un point de vue personnel, voir ce chiffre de non JFL aussi important pour de la D1 et de la D2, c'est qu'il y a un problème.
Même si ça ne fait pas partie du sujet à la base, je ne vois pas ce que ça a de choquant pour la D1. Pourrais-tu préciser ton point de vue stp ?
On est sur un championnat très largement semi pro. Plusieurs équipes ont un budget à peu près équivalent au bas de la Magnus et vise d'y monter.
Et déjà que la majorité des équipes de l'élite ne forme pas beaucoup, faut pas trop en demander à la D1 pour le moment là dessus.
Je ne sais pas si c'est un lapsus involontaire ou si tu le penses vraiment. Mais là, c'est fort. Où veux tu les trouver alors, tes formés, si tu avoues que ce n'est pas trop le boulot de la D1, ou de la D2??????? Mais c'est quoi, alors, leur "boulot"???? La france serait donc tombée si bas???????
Pour moi, même si certains clubs composant ces divisions ont une grosse envie de se frotter au gratin, la majeure partie de ces clubs n'ont pas une énorme ambition, pas plus que de figurer au mieux en fin de saison.
Je fais abstraction de ceux (que j'espère minoritaires) qui ont une ambition aussi grande que leur ventre. Pourtant, vu la taille de leur patoche, ils n'y ont aucune chance, ni leur place, en LM, selon une partie des tenants de ce zinc....
Donc à partir ce ce raisonnement, l'une des motivations de ces clubs lambda serait de faire évoluer en équipe fanion les formés.
Je ne vois pas ce qui différencie un club de Magnus et un club de D2. Ce sont des clubs, pas des franchises, il n'y a pas de plafond de verre qui interdit des choses à certains clubs.
Si des limites existent, elles freineront au final ces clubs mais en aucun cas il ne doit peser sur les clubs de D2 plus de contraintes de formations qu'en Magnus.
Qu'on limite les non-JFL dans les équipes réserves, ça me parait raisonnable (1-2 maxi, mais ça doit être respecté dans les faits) mais pourquoi par exemple Morzine ou Chambery devraient faire jouer plus de JFL que Chamonix, ça n'a pas de sens.
Si on trouve que la formation est trop faible (c'est mon cas), on peut avoir envie de monter le nombre de JFL pour TOUTES des divisions.
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Message non lu 07 mars 2018, 15:32

Après le passage de 5 à 3 années de juniors de + en + de jeunes restent sur le carreaux sortis des U20, à quand une prise en compte de la Fédé sur la formation et la prise en charge des "jeunes" par les clubs qui ne les font pas jouer.
A une époque pas si lointaine le 2 éme gardien Magnus était le 1er gardien junior et une ligne Magnus était composée des meilleurs juniors.....aujourd'hui quel club de Magnus prend le risque de faire monter des U20 sur la glace....pas beaucoup.
En fait quand t'es plus U20 et même avec un bon niveau pas simple de trouver du temps de glace.
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Message non lu 07 mars 2018, 16:45

nimb a écrit :
07 mars 2018, 14:01
Lame Aesir a écrit :
07 mars 2018, 10:37
nimb a écrit :
07 mars 2018, 06:53
D'un point de vue personnel, voir ce chiffre de non JFL aussi important pour de la D1 et de la D2, c'est qu'il y a un problème.
Même si ça ne fait pas partie du sujet à la base, je ne vois pas ce que ça a de choquant pour la D1. Pourrais-tu préciser ton point de vue stp ?
On est sur un championnat très largement semi pro. Plusieurs équipes ont un budget à peu près équivalent au bas de la Magnus et vise d'y monter.
Et déjà que la majorité des équipes de l'élite ne forme pas beaucoup, faut pas trop en demander à la D1 pour le moment là dessus.
Je ne sais pas si c'est un lapsus involontaire ou si tu le penses vraiment. Mais là, c'est fort. Où veux tu les trouver alors, tes formés, si tu avoues que ce n'est pas trop le boulot de la D1, ou de la D2??????? Mais c'est quoi, alors, leur "boulot"???? La france serait donc tombée si bas???????
Pour moi, même si certains clubs composant ces divisions ont une grosse envie de se frotter au gratin, la majeure partie de ces clubs n'ont pas une énorme ambition, pas plus que de figurer au mieux en fin de saison.
Je fais abstraction de ceux (que j'espère minoritaires) qui ont une ambition aussi grande que leur ventre. Pourtant, vu la taille de leur patoche, ils n'y ont aucune chance, ni leur place, en LM, selon une partie des tenants de ce zinc....
Donc à partir ce ce raisonnement, l'une des motivations de ces clubs lambda serait de faire évoluer en équipe fanion les formés.
Je n'ai pas dit que c'était normal, juste ce qui est actuellement. La fédé galère déjà à forcer les clubs de Magnus à se structurer et à former, alors la D1 c'est pas pour tout de suite. Personnellement je trouve dommage que Chamonix et Strasbourg soient les deux clubs en ballotage cette saison, car ils font partie de ceux qui essaient d'amener des joueurs au hockey français.

Et je ne vois pas bien le rapport avec la grandeur de la France :shock: Les clubs sportifs sont subventionnés pour offrir des activités aux jeunes (et aux adultes). La grande majorité font cela d'ailleurs, même si on va aussi trouver quelques contre exemples de présidents idiots qui refusent des gamins pour des raisons de performance d'équipe....
Mais investir dans une formation pro pour former des joueurs pro, c'est un peu autre chose. A tord ou à raison, ce n'est pas l'approche française. Ce devrait être normal que les clubs de Magnus fassent cet effort, mais encore une fois c'est très loin d'être le cas partout (même si le problème n'est pas toujours la volonté de le faire). Probablement que dans un monde idéal, la D1 devrait être concernée aussi mais on est à des kilomètres d'y arriver.
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Message non lu 07 mars 2018, 21:06

TeamMHC a écrit :
06 mars 2018, 20:01
Zéro erreur sur Eliteprospect après certains étrangers sont considérés comme des JFL
Pas de doute là-dessus elite prospect ou le site du CHAr (qui est parfois plus complet en historique des joueurs) ont des informations qui sont justes. Mais pour certains joueurs l’historique n’est pas suffisant pour le qualifier JFL. Je prends un exemple pour Marseille. Krivochtchekov, Miroslav qui est Franco-Russe n’a que deux saisons U20 en France dans elite prospect et aucune info sur son parcours avant. Sais-tu s’il a une troisième saison avant 20 ans en France ? Où ? Est-il JFL ?
sanglier a écrit :
06 mars 2018, 21:15
Wasquehal est pour toi vertueux, mais il ne faut pas oublier qu'ils bénéficient fortement de l'apport de JFL prêtés par Amiens ...
C’est vrai Wasquehal très atypique14 licences bleues différentes sur la saison. Ils ont 18.5 ans de moyenne et ont 38 % des buts et 39% des points. Au niveau résultats ils apportent autant que les non JFL dans d’autres équipes. Wasquehal en bénéficie mais je pense que ça permet de former ces joueurs (tant qu’Amiens n’a pas de D2 c’est bien pour ces jeunes et leur formation qu’ils jouent à Wasquehal)
drap a écrit :
07 mars 2018, 00:13
il n'y a pas d'étrangers dans l'équipe de rouen 2 tu as une erreur il faut que tu vérifies
Effectivement je n’ai pas dit le contraire mais un joueur n’a qu’une saison en France. C’est donc un Français non JFL (comme Bozon sauf erreur). Mais d’accord avec toi c’est un non JFL qui ne relève pas de la même philosophie que d’autres non JFL ;-).
TeamMHC a écrit :
07 mars 2018, 00:24
...À Chalons il y a depuis longtemps des étrangers (Hanes depuis 2009) et malgré ça le pourcentage est de 28%...
Oui mais pour être JFL il faut 3 saisons en France avant 20 ans. Il joue en France depuis 2005 mais aucune dans elite prospect avant ses 20 ans -> non JFL
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Message non lu 07 mars 2018, 22:00

oscar a écrit :
07 mars 2018, 21:06
Je prends un exemple pour Marseille. Krivochtchekov, Miroslav qui est Franco-Russe n’a que deux saisons U20 en France dans elite prospect et aucune info sur son parcours avant. Sais-tu s’il a une troisième saison avant 20 ans en France ? Où ? Est-il JFL ?
Krivochtchekov est arrivé en France à l'age de 5 ans avec le cirque de Moscou. Il a fait son petit mineur à Vannes et a joué de nombreuses années à Toulon avant ses 20 ans. Donc oui c'est un JFL, on en compte 12 sur un effectif de 21 gars.
Dans les 9 "étrangers" restants, on peut citer le cas de Drzik qui joue en France depuis 1999.
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Message non lu 07 mars 2018, 22:22

oscar a écrit :
07 mars 2018, 21:06
TeamMHC a écrit :
06 mars 2018, 20:01
Zéro erreur sur Eliteprospect après certains étrangers sont considérés comme des JFL
Pas de doute là-dessus elite prospect ou le site du CHAr (qui est parfois plus complet en historique des joueurs) ont des informations qui sont justes. Mais pour certains joueurs l’historique n’est pas suffisant pour le qualifier JFL. Je prends un exemple pour Marseille. Krivochtchekov, Miroslav qui est Franco-Russe n’a que deux saisons U20 en France dans elite prospect et aucune info sur son parcours avant. Sais-tu s’il a une troisième saison avant 20 ans en France ? Où ? Est-il JFL ?
Pour Krivochtchekov il y a annoncé Vannes en tant que club formateur on peut donc supposer qu’il y a fait au moins un an (7-8 en réalité) avant Toulon
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Message non lu 07 mars 2018, 22:35

Lame Aesir a écrit :
07 mars 2018, 16:45
nimb a écrit :
07 mars 2018, 14:01
Lame Aesir a écrit :
07 mars 2018, 10:37


Même si ça ne fait pas partie du sujet à la base, je ne vois pas ce que ça a de choquant pour la D1. Pourrais-tu préciser ton point de vue stp ?
On est sur un championnat très largement semi pro. Plusieurs équipes ont un budget à peu près équivalent au bas de la Magnus et vise d'y monter.
Et déjà que la majorité des équipes de l'élite ne forme pas beaucoup, faut pas trop en demander à la D1 pour le moment là dessus.
Je ne sais pas si c'est un lapsus involontaire ou si tu le penses vraiment. Mais là, c'est fort. Où veux tu les trouver alors, tes formés, si tu avoues que ce n'est pas trop le boulot de la D1, ou de la D2??????? Mais c'est quoi, alors, leur "boulot"???? La france serait donc tombée si bas???????
Pour moi, même si certains clubs composant ces divisions ont une grosse envie de se frotter au gratin, la majeure partie de ces clubs n'ont pas une énorme ambition, pas plus que de figurer au mieux en fin de saison.
Je fais abstraction de ceux (que j'espère minoritaires) qui ont une ambition aussi grande que leur ventre. Pourtant, vu la taille de leur patoche, ils n'y ont aucune chance, ni leur place, en LM, selon une partie des tenants de ce zinc....
Donc à partir ce ce raisonnement, l'une des motivations de ces clubs lambda serait de faire évoluer en équipe fanion les formés.
Je n'ai pas dit que c'était normal, juste ce qui est actuellement. La fédé galère déjà à forcer les clubs de Magnus à se structurer et à former, alors la D1 c'est pas pour tout de suite. Personnellement je trouve dommage que Chamonix et Strasbourg soient les deux clubs en ballotage cette saison, car ils font partie de ceux qui essaient d'amener des joueurs au hockey français.

Et je ne vois pas bien le rapport avec la grandeur de la France :shock: Les clubs sportifs sont subventionnés pour offrir des activités aux jeunes (et aux adultes). La grande majorité font cela d'ailleurs, même si on va aussi trouver quelques contre exemples de présidents idiots qui refusent des gamins pour des raisons de performance d'équipe....
Mais investir dans une formation pro pour former des joueurs pro, c'est un peu autre chose. A tord ou à raison, ce n'est pas l'approche française. Ce devrait être normal que les clubs de Magnus fassent cet effort, mais encore une fois c'est très loin d'être le cas partout (même si le problème n'est pas toujours la volonté de le faire). Probablement que dans un monde idéal, la D1 devrait être concernée aussi mais on est à des kilomètres d'y arriver.
Alors je vais t'expliquer un peu avec la culture hockey que j'ai accumulée depuis 96 que je m'intéresse au hockey. Tu vas peut être trouver que je radote, mais visiblement, on n'a pas la même logique de compréhension de ce sport.
Pour tout ce que je vais raconter, je vais faire abstraction du niveau Elite, puisque cette thématique de non JFL y a été maintes fois contournée (canadiens naturalisés) ou piétinée (à l'Ouest notamment!).

Quand j'ai commencé à m'intéresser au hockey, la D1 (et aussi la D2), c'était en gros 2 attaquants et un gros défenseur étrangers (en règle générale, nord américains et/ou finlandais). Le plus gros des points étaient ramenés par eux, le restant des lignes était constitué de formés au club et d'anciens français ayant évolué un peu plus haut, mais qui n'avaient pas forcément réussi à y percer (pbs de santé, pbs pour suivre en même temps les études). Assez fréquemment, ces gros arrivaient fréquemment à monter ensuite au dessus car à cette époque, visiblement, il arrivait que le recruteur de D1 ait le nez creux (je pense à des mecs comme Doucet, Jodoin, Desrosiers, Coqueux qui ont commencé à ce niveau).
Il y a eu un premier changement, lors du titre de Caen (98) : c'était, à l'époque, une des rares équipes de D1 qui avaient 4 étrangers (finlandais) dans ses rangs. Successivement, et très rapidement, on est monté en puissance (je me rappelle notamment des 6 suédois de Dunkerque, fin 99). Mais il y avait toujours des clubs qui se jouaient avant tout la formation (Villard, Saint Gervais par exemple), sans doute parce qu'ils pouvaient se le permettre, et qui restaient compétitifs.
Le 2e tournant, c'est vers la saison 2001-2002 : là, on a commencé sérieusement à voir les armadas de "mercenaires" (comme on disait à l'époque) se multiplier (Tours, Besançon, Epinal, voire Stras', Dijon par exemple) avec plutôt 6-8 joueurs étrangers, venus essentiellement de l'Est. Pas mal de clubs arrivaient quand même à résister, notamment du côté des Alpes (Villard, Saint Gervais, Mont Blanc ensuite, Gap, Briançon) mais progressivement, ces mêmes clubs ont adopté aussi ce type de recrutement, pour en arriver depuis peut être 5-10 ans à une généralisation de ce genre de recrutement pour toute la D1.
Pour la D2, la vague est un peu plus récente, mais là aussi, on note une nette tendance à la généralisation de ce type de recrutement.
Question : qu'est ce que tout ceci a apporté réellement aux clubs concernés? (surtout quand tu lis les noms que j'ai évoqués, pour quasi-tous, il y a un dénominateur commun, le désordre financier, qu'ils continuent tous de payer actuellement).

Et là, je commence à m'interroger : ils jouent où les "formés" de ces clubs?
Pour la D1, tu me dis que nombre d'équipes ont un budget et l'ambition de monter en LM.
Pourtant, vous êtes un paquet à théoriser sur le fait qu'avec une patoche en dessous de 2000 personnes, c'est pas jouable durablement, la LM. Alors je me pose la question : est-ce que Neuilly a une patoche "optimale" pour la LM? et Nantes? Anglet? Caen ? Tours? Dunkerque? Non? alors pourquoi autant de non-JFL dans leur rang? pour quel challenge? Surtout que la plupart ont une réserve D3.
Tu n'as pas l'impression que ces clubs visent plus haut que ce qu'ils peuvent, et que quelquepart, ils se créent eux même leurs problèmes?

Je retranscris ensuite en D2 où le raisonnement est le même, et c'est plus inquiétant car les finances ne sont pas, à mon avis, comparables à celles de D1. Est-ce que le challenge ne risque pas à (court) terme de leur coûter un tribut fatal?

Tous ces clubs sont en effet subventionnés pour former.
Mais où as-tu vu qu'ils doivent former "pro"????? Qu'un pro s'occupe de la formation, c'est normal. Qu'il forme des futurs pros, c'est son rêve. De temps en temps, il y en a quelques uns qui partent vers des clubs plus huppés, c'est vrai.
Mais qui empêche un club de former simplement pour avoir une "descendance", de quoi alimenter son équipe fanion? C'est à çà que devrait servir avant tout une subvention. Actuellement, une subvention sert à payer, pas à former. C'est çà, l'un des problèmes.
Pour nourrir un biafré, tu as deux solutions : celle du court terme, c'est de lui donner à manger pour qu'il se retape. Mais çà ne doit pas s'arrêter à ce stade. Il faut ensuite lui apprendre à se débrouiller tout seul pour se faire à manger, cultiver ce qu'il va ensuite manger. Ca, c'est le long terme.
Ben pour le hockey, c'est pareil. Un club de D1 ou D2, selon moi, devrait être à même de se débrouiller tout seul pour "manger", et donc se débrouiller par lui même pour équiper son effectif, pas de compter sans cesse sur les pépèttes pour compenser ce qu'il n'a pas pû/sû/voulu former.
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Message non lu 08 mars 2018, 10:15

Y'a une regle. Les clubs l'appliquent. merci l'UE c'est impossible ou difficile de faire plus stricte (contrairement a la suisse par exemple)

maintenant si les subventionneurs sont pas content, et que pour toi la subvention ne sert qu'a former, alors ils ont qu'a baisser les subventions aux clubs qu'ils trouvent trop tourné vers l'etranger...ca incitera peut etre les clubs a plus former.
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Message non lu 08 mars 2018, 10:46

nimb a écrit :
07 mars 2018, 22:35
Alors je vais t'expliquer un peu avec la culture hockey que j'ai accumulée depuis 96 que je m'intéresse au hockey. Tu vas peut être trouver que je radote, mais visiblement, on n'a pas la même logique de compréhension de ce sport.
Pour tout ce que je vais raconter, je vais faire abstraction du niveau Elite, puisque cette thématique de non JFL y a été maintes fois contournée (canadiens naturalisés) ou piétinée (à l'Ouest notamment!).
Je m'intéresse aussi au hockey depuis 30 ans. Les choses changent aussi. Le RHE n'a plus grand chose à voir avec le RHC.
C'est la même chose pour la D1. Sur le plan sportif, il est probable que les Corsaires/DR/Albatros/etc d'aujourd'hui tiendraient tête aux Dragons des années 90. L'effort demandé aux joueurs en D1 aujourd'hui est p'tet supérieur à celui qu'on demandait à ceux du Super 16.

Autre point très différent : la fédé. Autant c'était n'importe quoi avec la FFSG, autant la FFHG essaie désormais de donner une certaine crédibilité à ce sport. Même si c'est encore loin d'être parfait, j'ai personnellement été déçu de la gestion de la fédé du dossier Bounoure en 2016.
Pourtant, vous êtes un paquet à théoriser sur le fait qu'avec une patoche en dessous de 2000 personnes, c'est pas jouable durablement, la LM. Alors je me pose la question : est-ce que Neuilly a une patoche "optimale" pour la LM? et Nantes? Anglet? Caen ? Tours? Dunkerque? Non? alors pourquoi autant de non-JFL dans leur rang? pour quel challenge? Surtout que la plupart ont une réserve D3.
Tu n'as pas l'impression que ces clubs visent plus haut que ce qu'ils peuvent, et que quelquepart, ils se créent eux même leurs problèmes?
Bien sur que si. Encore une fois, je te dis ce qui est aujourd'hui. Pas que c'est forcément bien. Je ne suis président d'aucun club et ne décide pas pour eux.
Je suis supporter des Dragons de Rouen et des Corsaires de Nantes. Et le premier à dire que cette dernière équipe n'a rien à faire en Magnus tant qu'elle jouera au Petit Port. Je fais partie aussi des partisans des montées sur dossier préalable. Une montée doit être un projet sportif et financier.
Pour la D2, la vague est un peu plus récente, mais là aussi, on note une nette tendance à la généralisation de ce type de recrutement.
Question : qu'est ce que tout ceci a apporté réellement aux clubs concernés? (surtout quand tu lis les noms que j'ai évoqués, pour quasi-tous, il y a un dénominateur commun, le désordre financier, qu'ils continuent tous de payer actuellement).
Complètement d'accord là dessus. Il a été très courant à une époque d'acheter un titre et une montée... pour se casser la figure financièrement derrière. Mais même si c'est encore loin d'être parfait, les choses vont quand même un peu mieux depuis que la FFHG met son nez là dedans.
Sinon qu'est que ça leur a apporté ? Pour certains, un titre. Et mon club d'enfance (Rouen) a fait partie de cette sinistre valse. Je préfère voir Rouen perdre en 1/4 de finale contre Epinal mais tenir à peu près son budget que de revivre la fin du RHC et tous ses titres achetés.
Je retranscris ensuite en D2 où le raisonnement est le même, et c'est plus inquiétant car les finances ne sont pas, à mon avis, comparables à celles de D1. Est-ce que le challenge ne risque pas à (court) terme de leur coûter un tribut fatal?
L'écart entre la D2 et la D1 est beaucoup plus grand qu'entre la D1 et la Magnus. Je peux comprendre que certaines équipes qui veulent monter poussent un peu sur les étrangers. Marseille semble avoir un projet concret de montée par exemple, perso je n'ai pas les éléments en main pour juger si c'est vraiment viable.
Mais globalement je suis d'accord avec toi sur ce point.



Désolé pour la digression D1, je vous laisse revenir sur la D2.
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Message non lu 08 mars 2018, 12:21

En D3, il y a quelques non JFL français qui ont débuté le hockey qu'en sénior. Comment sont-ils comptabilisés eux? :mrgreen:
On en parle jamais mais quand une équipe aligne 11 français, ça veut pas dire 11 JFL donc la règle n'est pas respecté et tout le monde y voit que du feu... :lol: :lol: :lol:
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benoit
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Message non lu 08 mars 2018, 14:04

quand une ville comme Marseille crée un club, et dispose d'une patinoire de 5000 places, c'est ubuesque de croire qu'ils vont attendre d'avoir former des jeunes pour pouvoir monter. Il leur faudrait 15 ans pour pouvoir présenter une equipe en D3 et 20 ans pour pouvoir monter rien qu'en D2.

Des villes presentes a plus ou moins haut niveau n'ont pas une enorme culture hockey (les villes du sud comme Montpellier, Nice, Marseille, Toulouse, mais aussi d'autres plus au nord) et ne disposent pas d'un vivier de jeune
Mais avec nos petits moyens nous avons réussi, a force de construction intelligente, a monter jusqu'au plus haut niveau francais.
Depuis des années le club est dans les clous financièrement et n'est jamais retoqué par la fédé. On ne vole la place a personne.

Faire venir des jeunes au hockey a Nice (ou equivalent), c'est sans doute un peu moins evident et naturel qu'a Morzine, Gap, Grenoble ou Rouen, qui sont soit des villes de montagne, soit des clubs avec d'enorme palmares et une enorme renommé dans la ville, soit les 2.
Il faut avoir combien de jeune par génération pour qu'au final il t'en reste 4 ou 5 capable d'integrer une equipe de D1 ou de Magnus ?

Sans compter un autre aspect, les infrastructures. Bcp de villes n'ont qu'une glace. C'est un vrai probleme
Le peu de clubs a certains endroits aussi. Bcp de parents ne sont pas tres chaud que leur gamin doivent faire 5h de route dans une véhicule conduit par un inconnu pour aller jouer un match...la aussi si la fédé veut de la forma, il faut qu'elle trouve un moyen pour equiper les villes moyenne de patinoire.

J'ai tjs pensé qu'un club attractif faisait venir du monde, monde qui peuvent venir avec des gamins, gamin qui peuvent avoir de faire du hockey.
Combien de gamin vont s'inscrire pour faire du hockey a marseille sans equipe premiere pour leur donner envie de venir ?

Dans tous les cas pour moi il n'y a pas les gentils et les mechants. Du moment que les budgets sont respectés. Les "méchants" sont ceux qui depensent plus qu'ils n'ont, faussant les championnats pour apres se retrouver relegué. Mais pour les autres se ne sont que des choix, bien souvent dicté en plus par des conjonctures locales.

Apres bien sur on peut tjs faire mieux, et j'espere bien qu'on arrivera rapidement a sortir des jeunes capable d'integrer l'equipe premiere.

La regle des JFL fait bouger un peu les lignes, mais la encore on en verra les effets dans 5 ou 10 ans pas avant.
schlapshot
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Message non lu 08 mars 2018, 14:30

NYR88 a écrit :
08 mars 2018, 12:21
En D3, il y a quelques non JFL français qui ont débuté le hockey qu'en sénior. Comment sont-ils comptabilisés eux? :mrgreen:
On en parle jamais mais quand une équipe aligne 11 français, ça veut pas dire 11 JFL donc la règle n'est pas respecté et tout le monde y voit que du feu... :lol: :lol: :lol:
C est les arbitres qui doivent vérifier, non? Ou le club adverse.
benoit a écrit :
08 mars 2018, 14:04
Faire venir des jeunes au hockey a Nice (ou equivalent), c'est sans doute un peu moins evident et naturel qu'a Morzine, Gap, Grenoble ou Rouen, qui sont soit des villes de montagne, soit des clubs avec d'enorme palmares et une enorme renommé dans la ville, soit les 2.
Il faut avoir combien de jeune par génération pour qu'au final il t'en reste 4 ou 5 capable d'integrer une equipe de D1 ou de Magnus ?
Y'a pas photo, pour les garder (voir les exemples de Nice) faut que les Club (je dirais ici surtout les coachs) décident consciemment d'intégrer le plus possible, soit en entrainement et surtout en matchs, les jeunes de leur Club en D2, D1 et Magnus.

Mais un obstacle semble freiner les ardeurs: Les clubs en Magnus et en D1 (pour certains) sont des SAS, donc ils en ont rien à foutre de la formation parce que pour eux, les résultats priment, sinon ils perdent leur chemise.

Dernier point, les réserves de D2 - Rouen, Stras et Vaujany - ont l'objectif louable de fournir des joueurs pour les équipes 1ère. Mais combien sur une roster de 25-30 joueurs sont appelés à vraiment jouer (c'est à dire plus de dix matchs qui est le minimum selon moi pour évoluer et non pas juste goûter au hockey 'pro') avec les Dragons, l'Étoile Noire et les Brûleurs de Loup? Je dirais pas plus de 1 ou 2 et c'est tout. Et aors la question est: ça sert à quoi une réserve D2? Jouer contre des équipes de non-JFL qui ont un meilleur niveau. Et on revient au point de départ. Donc autant garder le statu quo. :lol:
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Message non lu 08 mars 2018, 14:39

schlapshot a écrit :
08 mars 2018, 14:30
Dernier point, les réserves de D2 - Rouen, Stras et Vaujany - ont l'objectif louable de fournir des joueurs pour les équipes 1ère. Mais combien sur une roster de 25-30 joueurs sont appelés à vraiment jouer (c'est à dire plus de dix matchs qui est le minimum selon moi pour évoluer et non pas juste goûter au hockey 'pro') avec les Dragons, l'Étoile Noire et les Brûleurs de Loup? Je dirais pas plus de 1 ou 2 et c'est tout. Et aors la question est: ça sert à quoi une réserve D2? Jouer contre des équipes de non-JFL qui ont un meilleur niveau. Et on revient au point de départ. Donc autant garder le statu quo. :lol:
Ca sert aussi à donner des possibilités de débouchés.
S'il n'y avait pas cette D2 (et éventuellement Magnus), combien de joueurs auraient arrêté le hockey après leur mineur?
Là au moins, le jeune peut se dire "je continue en me donnant à fond". Au mieux, j'intègre la Magnus, au pire je joue en D2.
C'est toujours ça.
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Message non lu 08 mars 2018, 14:47

schlapshot a écrit :
08 mars 2018, 14:30
benoit a écrit :
08 mars 2018, 14:04
Faire venir des jeunes au hockey a Nice (ou equivalent), c'est sans doute un peu moins evident et naturel qu'a Morzine, Gap, Grenoble ou Rouen, qui sont soit des villes de montagne, soit des clubs avec d'enorme palmares et une enorme renommé dans la ville, soit les 2.
Il faut avoir combien de jeune par génération pour qu'au final il t'en reste 4 ou 5 capable d'integrer une equipe de D1 ou de Magnus ?
Y'a pas photo, pour les garder (voir les exemples de Nice) faut que les Club (je dirais ici surtout les coachs) décident consciemment d'intégrer le plus possible, soit en entrainement et surtout en matchs, les jeunes de leur Club en D2, D1 et Magnus.

Mais un obstacle semble freiner les ardeurs: Les clubs en Magnus et en D1 (pour certains) sont des SAS, donc ils en ont rien à foutre de la formation parce que pour eux, les résultats priment, sinon ils perdent leur chemise.

Dernier point, les réserves de D2 - Rouen, Stras et Vaujany - ont l'objectif louable de fournir des joueurs pour les équipes 1ère. Mais combien sur une roster de 25-30 joueurs sont appelés à vraiment jouer (c'est à dire plus de dix matchs qui est le minimum selon moi pour évoluer et non pas juste goûter au hockey 'pro') avec les Dragons, l'Étoile Noire et les Brûleurs de Loup? Je dirais pas plus de 1 ou 2 et c'est tout. Et aors la question est: ça sert à quoi une réserve D2? Jouer contre des équipes de non-JFL qui ont un meilleur niveau. Et on revient au point de départ. Donc autant garder le statu quo. :lol:
Sauf que comme tu dis, quand t'es un club pro ou semi pro, tu peux pas te permettre d'integrer pour intégrer, parceque t'as la pression du resultat, des actionnaires, du public, etc. T'integres un jeune si il est pres ou presque pret.

Perso au contraire je suis 100% pour les equipes reserves, pour 2 raisons :
- un jeune a 20 ans a besoin de temps de jeu pour progresser. si il joue pas il progressera jamais. Permettre a des jeunes pas encore pret de jouer, sans avoir besoin de forcement partir a 500 bornes c'est une bonne chose. Ca permet aussi de venir piocher en cas de coup dur
- ca offre un débouché pour les jeunes qui n'ont pas le niveau pour jouer en magnus ou D1, de continuer le hockey

quand tu fais du foot et que tu es pas bon pour finir pro, t'as 25 divisions et x clubs dans ta region pour continuer a différent niveaux
au hockey si y'a pas d'equipe reserve, t'as le choix entre arreter ou arreter. C'est pas bon pour notre sport

c'est pas grave si les equipes reserves jouent contre des equipes de D3/D2 qui visent le titre, tu progresses en jouant contre plus fort que toi, pas contre plus faible.
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Message non lu 08 mars 2018, 15:44

Il y a des équipes loisir aussi pour les 21-23 ans recalés qui veulent juste continuer à jouer pour s'amuser, non ? Franchement à cet âge là, ils sont soit en études sup soit au boulot, donc s'ils n'ont pas le niveau pour le hockey semi pro ils devraient se concentrer sur autre chose que la compétition sportive pure.
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Message non lu 08 mars 2018, 16:02

Je pense que la règle des JFL devraient être modifiée de la manière suivante afin de favoriser le développement des JFL à partir des divisions inférieures. Au lieu d'avoir la règle des 11 JFL dont 1 gardien de but, j'appliquerai plutôt le barème du type :

- Ligue Magnus : 50% et 1 gardien de but
- D1 : 60% et 1 gardien de but
- D2 : 73% et 1 gardien de but
- D3 : 80% et 1 gardien de but

Cela aurait comme conséquence de permettre aux équipes de SLM de ne pas forcément s'aligner avec 11 JFL mais par contre limiterai le nombre d'étrangers au nombre de SLM (même à alignement réduit) et le même principe avec une tolérance moindre pour les divisions inférieures. ...

Du coup :

A 4 lignes :
1 D1 aurait comme format 20 * 0,6 = 12 JFL + 8 "Etrangers" .
1 D2 aurait comme format 20 * 0,73 = 15 JFL + 5 "Etrangers".
1 D3 aurait comme format 20 * 0,8 = 16 JFL + 4 "Etrangers".

A 3 lignes :
1 D1 aurait comme format 15 * 0,6 = 9 JFL + 6 "Etrangers" .
1 D2 aurait comme format 15 * 0,73 = 11 JFL + 4 "Etrangers".
1 D3 aurait comme format 15 * 0,8 = 12 JFL + 3 "Etrangers".

A 13 joueurs :
1 D1 aurait comme format 13 * 0,6 = 8 JFL + 5 "Etrangers" .
1 D2 aurait comme format 13 * 0,73 = 10 JFL + 3 "Etrangers".
1 D3 aurait comme format 13 * 0,8 = 10 JFL + 3 "Etrangers".

Du coup, avec ce sytème de ratio, plus il y a de JFL, plus le nombre d'étrangers pourraient être important. Les ratios seraient discutés chaque année en AG en fonction de l'évolution du développement .
mario
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Message non lu 08 mars 2018, 16:12

Ok, c'est bien, mais alors je ne vois pas comment une équipe comme Marseille/Montpellier aurait une chance de monter un jour en D2, surtout que les "grosses" réserves se renforcent soudainement pour les playoffs. Ou alors, il faut en même temps baisser le chiffre des JFLs en Magnus et en D1, et à ce moment là il y aurait de bons JFLs dispo pour des équipes qui se montent.
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