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Le papillon et ses limites

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Lame Aesir
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Salut,

Ha ça c'est un sujet intéressant :ghee:

Ca fait un petit moment que le papillon n'est plus le style dominant dans la LNH et qu'on sait qu'il est dépassé. Il est devenu un outil parmi d'autres techniques dans lesquelles vont piocher les gardiens. Brodeur et Roy ont tous les deux popularisé un style mélangeant la position debout et le papillon selon la situation. Particulièrement difficile à maitriser, ce mélange de techniques est aujourd'hui utilisé par la plupart des meilleurs gardiens. Price et Raask me viennent en tête par exemple mais il y en a beaucoup d'autres.

C'est pour ça que ces gardiens sont durs à battre sur des tirs à moyenne distance où ils voient la rondelle. Ils ne vont pas tomber systématiquement sur les genoux pour couvrir le bas du filet. Si le tir décolle, ils vont garder la posture "standup" et tenter l'arrêt de la mitaine, du bouclier ou de l'épaule (on peut rajouter le casque pour Lundqvist :hehe: ). Ca demande un suivi de rondelle exceptionnel et des reflexes de chat, mais c'est la technique dominante aujourd'hui.
Dans le cas d'un tir extrêmement dangereux (enclave ou voilé), les gardiens se mettent effectivement toujours en papillon par défaut.

L'autre raison pour laquelle ce style est toujours très présent, c'est que la quasi totalité des gardiens LNH utilisent le semi papillon (VH ou RVH) pour couvrir les poteaux. Il est certain que tu ouvres le haut de la cage mais on considère que c'est la couverture la plus rentable. Elle permet de se mettre en papillon très rapidement et on considère qu'un joueur qui fait un tour de cage aura moins de chances de réussir à mettre le palet en hauteur. En cas de passe, c'est normalement aux joueurs de champ d'intercepter cela et les passes dans l'enclave sont les plus difficiles à réaliser. Tout le monde n'est pas Crosby.

Peut-être que le papillon arrive en fin de technique, mais je ne suis pas convaincu qu'il disparaisse.
A ma connaissance, on n'a pas vraiment vu de grosses évolutions dans le style des gardiens depuis que Quick a mis en lumière le RVH. Faudrait voir chez les jeunes gardiens si du nouveau arrive mais le seul que j'ai un peu regardé cette année (Hart) utilise plus ou moins le même arsenal que Price.
Les techniques sont tellement au point désormais que la LNH s'est sentie obligée de réduire les tailles des plastrons pour ouvrir de l'espace en haut de la cage. Ca a aidé à augmenter le nombre de buts mais d'un autre coté, je trouve que les meilleurs gardiens, ceux qui maitrisent le mieux le style hybride et les plus vifs, se sont détachés des autres.
Peut être que cette augmentation des buts va entrainer l'arrivée de nouvelles techniques pour les gardiens. D'ailleurs si quelqu'un en connait, ça m'intéresse aussi :rouge: Mais on considère que stopper les palets au ras de glace est le plus important car n'importe quel joueur peut les inscrire. A contrario une lucarne à pleine vitesse avec un défenseur sur le dos, ça demande un peu plus de talent. IMO, le papillon a encore de beaux jou(eu)rs devant lui. :)


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benoit
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ouais enfin sans etre un immense specialiste, suffit de regarder des images d'archives pour voir que 90% des buts que prenaient les gardiens avant ne seraient plus pris ajd. Et idem en regardant les records en NHL....Les top scoreurs et pointeur ne seront plus jamais ratttapés c'est impossible
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benoit a écrit : 21 févr. 2019, 12:29 ouais enfin sans etre un immense specialiste, suffit de regarder des images d'archives pour voir que 90% des buts que prenaient les gardiens avant ne seraient plus pris ajd. Et idem en regardant les records en NHL....Les top scoreurs et pointeur ne seront plus jamais ratttapés c'est impossible
On peut voir plusieurs raisons à cela. L'évolution des gardiens et de leurs techniques à évidemment grandement diminuer le nombre de buts.
Mais il y a aussi les schémas de jeu et le rôle des joueurs de champ qui ont beaucoup changé le pointage. On demande systématiquement aux joueurs de bloquer les lancers et de contenir les attaquants en périphérie. Ca facilite énormément le travail des gardiens.

Aujourd'hui il y a surement globalement plus de talents en attaque que dans les années 80. Pourtant j'ai l'impression que les chances de marquer sont moins fréquentes qu'à cette époque.
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benoit
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Lame Aesir a écrit : 21 févr. 2019, 14:43
benoit a écrit : 21 févr. 2019, 12:29 ouais enfin sans etre un immense specialiste, suffit de regarder des images d'archives pour voir que 90% des buts que prenaient les gardiens avant ne seraient plus pris ajd. Et idem en regardant les records en NHL....Les top scoreurs et pointeur ne seront plus jamais ratttapés c'est impossible
On peut voir plusieurs raisons à cela. L'évolution des gardiens et de leurs techniques à évidemment grandement diminuer le nombre de buts.
Mais il y a aussi les schémas de jeu et le rôle des joueurs de champ qui ont beaucoup changé le pointage. On demande systématiquement aux joueurs de bloquer les lancers et de contenir les attaquants en périphérie. Ca facilite énormément le travail des gardiens.

Aujourd'hui il y a surement globalement plus de talents en attaque que dans les années 80. Pourtant j'ai l'impression que les chances de marquer sont moins fréquentes qu'à cette époque.
j'ai pas dit que c'etait le seul, mais regarde les gardiens serieusement.
pour moi c'est le poste qui a plus evolué et de tres loin

quand tu regardes des videos meme pas ultra vieille (je parle pas de revenir aux années 50 quoi) les joueurs saviaent deja tres bien driblé et manier le palet, ca shootait fort et précis, mais les gardiens c'est passoire land.

les joeuurs ajd vont plus vite, sont plus costaud, et marquent moins, bien sur les defenses jouent aussi mais les garidens pour moi c'est la folie la diff
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Oui sur la patinoire, le poste de gardien de but est celui qui a le plus évolué techniquement. Mais il faut prendre aussi en compte le fait que la "sélection naturelle" fait qu'il y a de plus en plus de grands et gros gardiens en LNH et que les pièces d'équipement ont grossi également. Mine de rien, l'espace dispo devant la cage s'est sacrément réduit. Il y a bien évidemment un contexte technique et athlétique qui prédomine pour les performances d'un gardien. Mais il y a aussi un coté statistique. A niveau de jeu égal, Sabourin (1m93, 90kgs) serait plus difficile à passer que Papillon (1m77, 80kgs).

Pour l'anecdote, ça tend à se confondre un peu désormais mais il y eu une génération de gardiens assez différente entre les nord américains et les Européens. C'est une très grande généralité bien sur mais les Canadiens sont des gardiens plutôt "statistiques" avec une approche qui consiste à avoir la meilleur technique face à la situation du moment. Les Européens jouent avec une bonne technique mais une approche plus "reflexe combatif". On retrouve très bien cette différence chez les deux derniers gardiens de Rouen par exemple. Pintaric est combatif, athlétique et imprévisible. Sabourin était maitre de ses couvertures, plus en contrôle mais surement plus prévisible. Je vois un peu le même écart entre Lundqvist et Price également.

Pour revenir sur le sujet, il est très possible que je me trompe mais je pense quand même que c'est surtout la professionnalisation des systèmes de jeu qui a le plus réduit le nombre de buts en LNH. Les défenseurs et les attaquants n'ont pas énormément changé mais la cohérence d'équipe n'a plus rien à voir non plus. Dans les années 80, le "système défensif" restait une notion beaucoup plus vague pour les joueurs que maintenant. On leur inculquait ça un peu sur le tard à l'entrainement entre deux séances de slap. Et une bonne partie des joueurs était juste des brutes qui savaient à peine patiner et dans quel sens tenir une crosse. Il y a trente ans, shooter de l'enclave était assez facile. Aujourd'hui, c'est la misère pour y accéder. Aujourd'hui, un joueur talentueux qui n'applique pas le système ne joue plus (Duclair). Il faut vraiment avoir le talent qui te sort par les oreilles pour qu'on te pardonne d'appliquer mollement le système de jeu (Kucherov, Drouin, ...).

Mais bon, ce sera difficile de quantifier quel est le plus gros contributeur à la réduction du nombre de buts entre le changement d'équipement des gardiens, la grosse évolution de leurs techniques et l'application stricte du système de jeu.
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dryden29 a écrit : 22 févr. 2019, 17:40 BJ,
Bien, je vois que le débat avance, même si je ne partage pas tout les avis. En effet, quand Benoit dit :
"90% des buts que prenaient les gardiens avant ne seraient plus pris ajd.".
Je n'en suis pas aussi convaincu. Certains "anciens" avaient une main bien plus sure et efficace que certains des cerbères d'aujourd'hui. Ceci mis à part, il faut rester dans la mesure et comparer ce qui est comparable. Il y a eu ces dernières années tant d'évolutions techniques au niveau du matériel que l'approche et surtout la comparaison ne me semble que peu envisageable. Je parle, moi que de constatation des images. Si, j'avoue ne pas regarder tout le temps les matchs en entier. Je visionne par contre tous les résumés, ce qui me permet de voir l'ensemble des buts bout à bout.
Vous conviendrez que la partie haute du filet n'est plus "protégé". Quand on voit, par exemple, et bons nombres d'images en attestent qu'un attaquant qui se trouve dans le coin arrive à glisser une rondelle au dessus du gardien déjà et encore à genou. Vous m'autoriserez, cher Benoit, a dire, que même cinquante ans en arrière, aucun des gardiens en exercices n'auraient pris des buts pareils.
Alors, certes les lanceurs ont très vite progressé et, en la matière, les gardiens doivent ou devront très rapidement modifier certaines approches de la fonction. Et c'est, pour moi, en ce sens que je vois la presque nécessité pour les techniciens de trouver de nouvelles techniques, même si, oui, le papillon à encore quelques jours à essuyer le Goal crease. Le débat reste ouvert et je suis preneur de nouvelles infos en la matière si quelqu'un à "du grain à moudre".
D29
Je ne pense pas que les gardiens avaient une main plus sur il y a 50 ans. Pour moi cette impression vient du fait que les joueurs avaient des crosses en bois donc plus lourdes et moins flexibles . Il parait que le composite démultiplie vraiment l'efficacité des joueurs en attaque. Même les tirs des poignets n'ont plus rien à voir aujourd'hui.
Tous les gardiens étaient en posture "standup" aussi ce qui facilitait les arrêts en haut de cage mais en faisait des passoires sur passes latérales.
Peut-être le poids de l'équipement aussi ? J'ignore si le matériel des gardiens à l'époque était plus lourd que celui d'aujourd'hui. Le volume est plus important actuellement mais est-ce que les progrès sur les matériaux ont compensé le poids ?

Les gardiens sont beaucoup mieux formés aujourd'hui et la sélection naturelle fait qu'il y a, en proportion, beaucoup plus de meilleurs joueurs qu'avant (à tous les postes). C'est une évolution que l'on voit dans tous les sports de haut niveau.
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Il y a une adaptation constante et mutuelle entre buteurs et gardiens.
Le style papillon s'est développé en réaction à une analyse statistique qui montrait que les tirs ras de glace, même peu puissants, avaient une probabilité de rentrer bien plus grande, du fait de la position des gardiens et de la surface couverte.
Du coup, des gardiens ont développé le papillon dans les années 90. Comme ça a libéré le haut du filet, ils ont notamment réhaussé leurs protections au-dessus des épaules (en faisant passer ça avec d'autres modifications de l'équipement qui, elles, étaient réellement destinées à mieux protéger le gardien des blessures). Et ça a aidé les gardiens très grand à s'imposer car leur papillon ne libérait pas trop le haut du filet. Kari Lehtonen, Ben Bishop, Dubnyk sont les exemples les plus criants du grand gardien qui garde des reflexes correct en étant assez mince.
Les gardiens sont de plus en plus grands, mais parmi les grands, les différences sont ailleurs entre les bons et les excellents (Pekka Rinne).
En réaction, les attaquants tentent maintenant de les mettre en difficulté avec du jeu latéral.
Clairement, une équipe ne joue pas de la même manière quand Jusse Saros, qui ne voit rien au-dessus du traffic, est dans les buts, ou quand un géant comme Bishop est dans les buts.
Mais du coup, les défenseurs aussi le savent et s'adaptent.
Bref, des stats basiques ont favorisé le papillon. Aujourd'hui, les stats sont bien plus avancées et tous les meilleurs gardiens, même les petits qui jouent sur leur technique et leur mouvement, ont a disposition plus de données pour connaître les probabilités de l'endroit où rentre le palet dans le but en fonction des phases de jeu, et le papillon n'est qu'un outil parmi d'autre de leur palette.
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Le site officiel de la LNH a publié un article de Biron sur le chassé croisé entre les techniques des gardiens et des attaquants justement.

Avec Price qui a obtenu le même nombre de victoires que Plante à Montréal, on a beaucoup parlé de ce dernier également. Son fils (m')a révélé qu'il apprenait déjà par cœur les habitudes des attaquants pour mieux les contrer :gene: Bon il n'y avait que six équipes à l'époque mais il faisait ça sans la vidéo bien sur. Aujourd'hui, tous les grands gardiens font ça.
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C'est pas super nouveau quand même de tirer entre ses jambes. Ce qui l'est c'est que des joueurs aient le temps de faire la manoeuvre dans le cours du jeu dans la même semaine et non sur un péno. Et là, c'est surtout aux défenseurs de pas laisser l'adversaire s'amuser à faire des acrobaties devant ton gardien.
Je pense qu'il ne faut pas non plus demander au gardien l'impossible.
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dryden29 a écrit : 08 mars 2019, 15:52 Bonjour,
Merci pour cette analyse de Martin Biron. Ce que l'on peut comprendre c'est que son analyse rejoint un peu le libellé de mon post. A savoir que dans ce "nouveau grigri" des attaquants, le papillon atteint sa limite. Les images sont là pour me donner raison. L'on peut voir que les gardiens sont ou se mettent immédiatement à genoux et c'est casquette derrière.
Alors retour à la case départ, pour moi les joueurs sont plus aptes à s'adapter que les gardiens….CQFD.
Sinon, je constate que tu semblerais côtoyer le fils du grand N°1 du canadien. C'est beaucoup de chance. Il doit avoir tant de choses passionnantes à raconter……. C'était un géant précurseur à son poste. Enfin çà c'est un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre.
Merci pour ce lien et cet article enrichissant dans son information.
Bonne fin de saison.
D29
Oula non. :hehe: Il y a eu plusieurs interviews de Michel Plante récemment dû au palier qu'à atteint Price à Montréal. Quand je disais qu'il m'a révélé, c'était dans le sens que c'est quelque chose que j'ignorais mais qui était peut-être connu par d'autres.

Pour le papillon, je ne suis pas d'accord. Tu ne regardes que le résultat : 2 buts. Mais 2 buts assez improbables que tous les joueurs ne pourraient pas marquer. Si les gardiens restaient debout, ils auraient pris trente buts en plus sur la même période. C'est juste une approche statistique, tu couvres ce qui a le plus de chance de rentrer et tu comptes sur une maladresse de l'attaquant gêné par tes défenseurs (qui comme dit Dragoon, n'ont pas bien fait leur boulot dans ce cas précis).
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