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benoit
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Message non lu 20 août 2019, 23:15

Dernier message de la page précédente :

lanarre a écrit :
20 août 2019, 23:02
benoit a écrit :
20 août 2019, 22:49
le probleme c'est meme pas combien est la dette

le probleme c'est tu es defiicitaire uen année, tu te fais taper sur les doigts, tu tiens encore pas ton budget l'année d'apres !
c'est du foutage de gueule !

d'autant qu'encore une fois bordeaux n'est pas un club qui risque la relegation.
Enfin 40 K€ rapporté sur 2 M€ à 2,2 M€ de budget, c'est un déficit inférieur à 2% du budget initial : on est dans la marge d'erreur acceptable certainement liée à l’aléa de la principale source de recette (les guichets).

Si on raisonne par rapport aux nombres de matchs joués à domicile, je dirai au doigt mouillé que ça correspond à entre 120 et 150 entrées vendues en moins par match (par rapport à l'espéré).

40 K€, ça ne doit pas être loin de la recette de 2 matchs de galas à domicile (hors abonnements et invitations).

Bref... il n'y a rien de scandaleux non plus !
c'est tres peu mais ca prouve que :
- t'as pas ete prudent du tout dans tes estimations
- t'as encore recruté comme un damné

quand t'as 2M de budget et que t'as déconné l'année d'avant, t'as largement de quoi etre un peu plus econome
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Message non lu 20 août 2019, 23:46

LHC:Ohlas m'a tuer a écrit :
20 août 2019, 23:11
Je ne sais si je suis vieux,débile ou naïf (oui je sais je peux aussi être les 3), mais est-ce qu'on pourrait parfois partir du principe que les dirigeants des clubs de SLM, en SASP peuvent également être responsables et pas être forcément des magouilleurs incompétents?
Dans le cas des BOXERS, ils ont assumé leur déficit et leur sanction,essayé de combler ce qu'ils ont pû, fait des choix qui n'ont peut être été payants (dans le sens premier du terme). Que je sache, ils ne sont pas partis avec la caisse (vide du coup?) et buvant du champagne à gogo?
Je sais bien que l'histoire du hockey regorge de gestions calamiteuses qui se sont mal finies mais c'est une page qui doit être tournée et il faudrait instaurer un peu de confiance non?
Dans le cas des Boxers, le club s'est battu pour avoir la gestion de sa patinoire, c'est pas pour couler volontairement le club 6 mois après non?
En fait, si, je suis vieux ET débile ET naïf... :-/
Loin de moi l'idée de penser que nous avons à faire de simples magouilleurs de première !

A la limite, si nous avions à faire à des margoulins qui se servent dans la caisse à titre personnel (abus de bien social) voire qui partent avec la caisse sous le bras (détournement de bien social / vol), je pense que ces dossiers seraient bien plus facile à traiter pour la FFHG.

Là, je pense plutôt que nous avons à la tête d'un certain nombre de clubs des dirigeants amateurs (pas au sens péjoratif du terme mais plutôt par opposition à professionnels) qui certes cherchent à bien faire mais peinent aussi à bien le faire... car on ne gère pas une société comme on gère une association : fiscalité différente, mode de gouvernance différente, ....

Certains acceptent de reconnaître leurs lacunes... d'autres sont dans le déni et le fuite en avant !

Autant les premiers joueront toujours le jeu... autant les seconds se voileront toujours la face et, de fait, "tricheront" sur leur difficultés vis-à-vis de la FFHG. Et c'est là le problème... :pascontent2:
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Message non lu 20 août 2019, 23:53

benoit a écrit :
20 août 2019, 23:15
c'est tres peu mais ca prouve que :
- t'as pas ete prudent du tout dans tes estimations
Oui le club a été certainement trop optimiste par rapport à ses recettes.
- t'as encore recruté comme un damné
40 K€ avec les charges salariales et patronnales c'est grosso modo un joueur que tu paies 2 000 € net par mois pendant 10 mois : tu appelles ça recruter comme un damné... 8|
quand t'as 2M de budget et que t'as déconné l'année d'avant, t'as largement de quoi etre un peu plus econome
J'épluche tous les ans les budgets des clubs et j'ai rarement vu des budgets à l'équilibre (même avec une marge de +/- 5 K€).

Les recettes (bien plus que les dépenses) sont tellement indexées sur les résultats de l'équipe qu'une sous-estimation ou une surestimation du potentiel de ton équipe peut très vite te générer bien plus ou bien moins de recette que prévue.

Les clubs qui s'en tirent à bons comptes en général, ce sont les clubs qui avaient annoncé la couleur sportivement d'entrée de jeu en début de saison et qui au final sont là où il avait annoncé sur le plan sportif : pas de bonne ou mauvaise surprise !
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Message non lu 21 août 2019, 10:09

lanarre a écrit :
20 août 2019, 23:53

40 K€ avec les charges salariales et patronnales c'est grosso modo un joueur que tu paies 2 000 € net par mois pendant 10 mois : tu appelles ça recruter comme un damné... 8|
désolé mais non. t'as 400K € a rembourser derriere ! suffit pas de juste arriver a 0
en essayant d'arriver juste a 0, ils sont encore a -40k, ils comptent les rembourser quand les 400k€ dans 20 ans?

je continue a trouver que c'est pas normal de faire le recrutement que fait bordeaux chaque année quand t'as 400K de trou a rembourser.
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Message non lu 21 août 2019, 11:22

benoit a écrit :
21 août 2019, 10:09
lanarre a écrit :
20 août 2019, 23:53

40 K€ avec les charges salariales et patronnales c'est grosso modo un joueur que tu paies 2 000 € net par mois pendant 10 mois : tu appelles ça recruter comme un damné... 8|
désolé mais non. t'as 400K € a rembourser derriere ! suffit pas de juste arriver a 0
en essayant d'arriver juste a 0, ils sont encore a -40k, ils comptent les rembourser quand les 400k€ dans 20 ans?

je continue a trouver que c'est pas normal de faire le recrutement que fait bordeaux chaque année quand t'as 400K de trou a rembourser.
Donc dans ta logique, Bordeaux aurait du rembourser le trou directement l'année dernière (soit fonctionner avec un budget amputé des 400 K€).

Tu n'autorises pas un club à échelonner sa dette et à gérer en fonction de cette amortissement son budget ?!... :-/
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Message non lu 21 août 2019, 11:30

D’accord avec loule et benoit sur ce coup ci. N’y avait il pas d’objectif pour combler la dette accumulée en X années? Le résultat de -40k me semble scandaleux dans les circonstances.

Je ne comprend pas la sanction de seulement 3 points. Bordeaux avait prit 9 points la saison dernière, pour moi ils auraient dû en prendre plus cette année. Ils ont complètement faussé les résultats et plutôt que réduire la voilure dramatiquement ils font comme si de rien n’était. Personnellement ça serait minimum 10 points de pénalité au classement cette saison et masse salariale bloquée au niveau de l’équipe la moins dépensière du championnat jusqu’à ce que la situation soit dramatiquement améliorée.
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Message non lu 21 août 2019, 11:31

lanarre a écrit :
21 août 2019, 11:22
benoit a écrit :
21 août 2019, 10:09
lanarre a écrit :
20 août 2019, 23:53

40 K€ avec les charges salariales et patronnales c'est grosso modo un joueur que tu paies 2 000 € net par mois pendant 10 mois : tu appelles ça recruter comme un damné... 8|
désolé mais non. t'as 400K € a rembourser derriere ! suffit pas de juste arriver a 0
en essayant d'arriver juste a 0, ils sont encore a -40k, ils comptent les rembourser quand les 400k€ dans 20 ans?

je continue a trouver que c'est pas normal de faire le recrutement que fait bordeaux chaque année quand t'as 400K de trou a rembourser.
Donc dans ta logique, Bordeaux aurait du rembourser le trou directement l'année dernière (soit fonctionner avec un budget amputé des 400 K€).

Tu n'autorises pas un club à échelonner sa dette et à gérer en fonction de cette amortissement son budget ?!... :-/
Euh, à coup de -40k ça prend combien de temps pour rembourser 400k? :mrgreen:
Quoi???
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Message non lu 21 août 2019, 11:32

Drastiquement plutôt ? ::d
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Message non lu 21 août 2019, 12:11

Puckme a écrit :
21 août 2019, 11:30
D’accord avec loule et benoit sur ce coup ci. N’y avait il pas d’objectif pour combler la dette accumulée en X années? Le résultat de -40k me semble scandaleux dans les circonstances.

Je ne comprend pas la sanction de seulement 3 points. Bordeaux avait prit 9 points la saison dernière, pour moi ils auraient dû en prendre plus cette année. Ils ont complètement faussé les résultats et plutôt que réduire la voilure dramatiquement ils font comme si de rien n’était. Personnellement ça serait minimum 10 points de pénalité au classement cette saison et masse salariale bloquée au niveau de l’équipe la moins dépensière du championnat jusqu’à ce que la situation soit dramatiquement améliorée.
Parce que tu crois qu'ils n'ont pas commencé à rembourser la dette sur le budget 2018-2019 ?
Même si celui-ci fini en déficit de 40k, il se peut que le remboursement de la dette ait été de 80k, 100k, ... je n'en sais rien, peut être plus, peut être moins, mais qu'à la fin de l'année la dette puisse être inférieur à la dette de 2017-2018, comme a essayé de l'expliquer Lanarre dans un de ces posts.
Ce qui laisse suggérer cela :
- le discours du président qui annonce que ça va mieux, mais c'est vrai qu'il peut mentir aussi, mais de mémoire il détient des pourcentage dans la SASP, ça serait risqué de masquer à ce point la vérité.
- l'équipe est validée l'année prochaine, il est vrai avec un cof et une sanction de 3 points car il ont dépensé trop en frais généraux il me semble par rapport au cof de l'année dernière.
Je pense que cela a demandé de gros efforts au club pour faire face et cela a du surement se voir dans les documents transmis à la fédé.

Maintenant, je le répète, nous ne savons pas à l'heure actuelle le déficit total du club, mais on ne peut pas simplement additionner les déficits des années passées sans connaitre la part de remboursement annuel de la dette dans un budget annuel.
Donc dire que le déficit actuel du club est de 400k€ + 40k€ = 440k€ pour mai 2019 n'a pas de sens et est surement erroné.
Après si vous persistez à penser cela, et je ne peux rien faire pour vous.
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Message non lu 21 août 2019, 12:53

On est bien obligé de « penser » vu que le club ne communique pas de détails.
Et, du coup, on peut penser que la dette a été creusée. Parce que j’imagine que si le club en avait comblé un gros morceau il l’aurait annoncé.

Je crois me rappeler que le président a dit (de mémoire) que le club va mieux mais n’est pas tiré d’affaire.
« Mieux » que la saison où ils ont creusé leur trou abyssal. Encore heureux 😕
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Message non lu 21 août 2019, 13:24

loule a écrit :
21 août 2019, 12:53
On est bien obligé de « penser » vu que le club ne communique pas de détails.
C'est certainement là le vrai problème : le manque de transparence vis-à-vis de l'état réel de la dette à l'issue de l'exercice 2018-2019 !

Parce que si le club t'annonce qu'il n'a plus "que" (vraiment entre guillemets) 240 K€ de dette cumulée à l'issue du dernier exercice ce n'est pas la même chose que s'il t'annonce 320 ou 360 ou 380 K€... ou 440 K€.

C'est un peu comme pour l'histoire du revenu exceptionnel de Lyon : on nous balance une information non complète... De là, on peut supposer tout ce que l'on veut !
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Message non lu 21 août 2019, 13:30

Puckme a écrit :
21 août 2019, 11:30
Je ne comprend pas la sanction de seulement 3 points. Bordeaux avait prit 9 points la saison dernière, pour moi ils auraient dû en prendre plus cette année.
Parce que tu pars du postulat qu'ils ont dépenser plus que prévu... et que ces dépenses supplémentaires sont forcément des charges salariales liées aux joueurs.

En fait le moins -40 K€ c'est peut être parce que :
- Les recettes sont de 40 K€ moindre que prévues alors que les dépenses ont été maîtrisées par rapport au prévisionnel
- Les recettes sont de 20 K€ moindre que prévus et les dépenses de 20 K€ supérieur au prévisionnel (et pas nécessairement du aux salaires des joueurs : une dépense de fonctionnement non prévisible ça arrive aussi).
- ...

Bref... on ne sait strictement pas à quoi sont dûs les -40 K€ constatés.. Alors que la FFHG oui !

Et la lecture de sa sanction me laisse à penser que ce n'est pas parce que Bordeaux a faussé le championnat que les -40 K€ sont là.
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Message non lu 21 août 2019, 13:34

Chiky a écrit :
21 août 2019, 12:11
Puckme a écrit :
21 août 2019, 11:30
D’accord avec loule et benoit sur ce coup ci. N’y avait il pas d’objectif pour combler la dette accumulée en X années? Le résultat de -40k me semble scandaleux dans les circonstances.

Je ne comprend pas la sanction de seulement 3 points. Bordeaux avait prit 9 points la saison dernière, pour moi ils auraient dû en prendre plus cette année. Ils ont complètement faussé les résultats et plutôt que réduire la voilure dramatiquement ils font comme si de rien n’était. Personnellement ça serait minimum 10 points de pénalité au classement cette saison et masse salariale bloquée au niveau de l’équipe la moins dépensière du championnat jusqu’à ce que la situation soit dramatiquement améliorée.
Parce que tu crois qu'ils n'ont pas commencé à rembourser la dette sur le budget 2018-2019 ?
Si t’as des infos, partage les. Ah non, rien du tout, que de l’air si on s’en fie à tes autres commentaires.


Même si celui-ci fini en déficit de 40k, il se peut que le remboursement de la dette ait été de 80k, 100k, ... je n'en sais rien, peut être plus, peut être moins, mais qu'à la fin de l'année la dette puisse être inférieur à la dette de 2017-2018, comme a essayé de l'expliquer Lanarre dans un de ces posts.
Ce qui laisse suggérer cela :
- le discours du président qui annonce que ça va mieux, mais c'est vrai qu'il peut mentir aussi, mais de mémoire il détient des pourcentage dans la SASP, ça serait risqué de masquer à ce point la vérité.
- l'équipe est validée l'année prochaine, il est vrai avec un cof et une sanction de 3 points car il ont dépensé trop en frais généraux il me semble par rapport au cof de l'année dernière.
Je pense que cela a demandé de gros efforts au club pour faire face et cela a du surement se voir dans les documents transmis à la fédé.

Maintenant, je le répète, nous ne savons pas à l'heure actuelle le déficit total du club, mais on ne peut pas simplement additionner les déficits des années passées sans connaitre la part de remboursement annuel de la dette dans un budget annuel.
Donc dire que le déficit actuel du club est de 400k€ + 40k€ = 440k€ pour mai 2019 n'a pas de sens et est surement erroné.
Après si vous persistez à penser cela, et je ne peux rien faire pour vous.
Donc tu n’en sais rien et tu t’attaques aux seuls chiffres qu’on a, soit des déficits récurrents.

Le discours du même président ayant creusé un trou de plus de 400k(475?)en une saison? Le même qui, probablement par trop grande humilité, ne communique aucun chiffre sur ce supposé remboursement ou sur le niveau de dette actuelle?

Quelqu’un plus haut parlait de naïveté...
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Message non lu 21 août 2019, 13:59

lanarre a écrit :
21 août 2019, 13:30
Puckme a écrit :
21 août 2019, 11:30
Je ne comprend pas la sanction de seulement 3 points. Bordeaux avait prit 9 points la saison dernière, pour moi ils auraient dû en prendre plus cette année.
Parce que tu pars du postulat qu'ils ont dépenser plus que prévu... et que ces dépenses supplémentaires sont forcément des charges salariales liées aux joueurs.
Non je pars sur le constat qu’ils ont clairement dépensé plus d’argent qu’ils en avaient pour faire un déficit énorme l’année d’avant et que SI il leurs ait permis de continuer, tous les moyens doivent être pris pour éponger ce déficit dans les plus brefs délais! La masse salariale étant l’endroit où les coupes sont le plus faciles à effectuer quand la volonté est au rendez vous.
En fait le moins -40 K€ c'est peut être parce que :
- Les recettes sont de 40 K€ moindre que prévues alors que les dépenses ont été maîtrisées par rapport au prévisionnel
- Les recettes sont de 20 K€ moindre que prévus et les dépenses de 20 K€ supérieur au prévisionnel (et pas nécessairement du aux salaires des joueurs : une dépense de fonctionnement non prévisible ça arrive aussi).
- ...

Bref... on ne sait strictement pas à quoi sont dûs les -40 K€ constatés.. Alors que la FFHG oui !

Et la lecture de sa sanction me laisse à penser que ce n'est pas parce que Bordeaux a faussé le championnat que les -40 K€ sont là.
On s’en fout des raisons comme celles qui expliquent le -400k. Encore une fois les dépenses sur l’effectif sont des dépenses contrôlables.

Le championnat a été faussé et continuera à l’être tant et aussi longtemps que la dette n’est pas remboursée.

Contrairement à loule je n’ai pas particulièrement de problème avec la possibilité de continuer avec un déficit tant que sa proportion est raisonnable avec le budget et potentiel recettes d’un club. Mais un déficit doit être remboursé rapidement(2-3 ans?) et des efforts majeurs doivent être faits, pas juste des belles paroles. Si les objectifs ne sont pas remplis, pour moi SI autorisation il doit y avoir la masse salariale doit être bloquée au niveau du poussin du championnat. Vivre à crédit perpétuellement aux dépends des autres qui respectent les règles c’est indécent.
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Message non lu 21 août 2019, 14:29

Le déficit n'est sans doute pas lié à la masse salariale des joueurs puisque comme chacun sait ils viennent pour la qualité de vie er même à titre gratuit comme Tanner Glass. :modo: :happy1:
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Message non lu 21 août 2019, 15:26

Lanarre tu as du courage d'essayer d'expliquer ça à des gens qui ne veulent pas comprendre...

Donc pour essayer une nouvelle fois : à la fin de l'exercice 2017/2018 il y avait un déficit s'établissant à -400k€.
Le COF étant établi alors que le prévisionnel, les contrats joueurs et partenaires étaientt trop avancés pour la saison suivante, la Fédé a demandé un remboursement partiel s'élevant à XXX k€ (j'aimerais aussi avoir ce chiffre) pour la saison 2018/2019 et une obligation d'arriver au minimum à l'équilibre.
A la fin de cette saison 2018/2019, à la suite de ce remboursement, le club est en déficit de 40k€. Cette somme est jugée trop importante par la Fédé pour être considérée comme négligeable (le club est donc sanctionné) mais sans paraître aller dans le mauvais sens (la sanction est plutôt clémente).
Un nouveau COF est établi pour la saison 2019/2020 avec une nouvelle somme à rembourser tout en atteignant l'équilibre.
On verra en fin de saison ce que ça donne. Sans connaitre les chiffres c'est dur d'avoir un réel avis.

Personnellement je trouve le nombre de points retirés trop faible et je pense que le club pourrait largement se passer de 1 ou 2 renforts étrangers sans pour autant risquer la relégation, loin de là. Mais je suis contre les privations de PO ou de Coupe de France qui pour le coup seraient contre-productives.
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Message non lu 21 août 2019, 15:27

Airzog a écrit :
21 août 2019, 14:29
Le déficit n'est sans doute pas lié à la masse salariale des joueurs puisque comme chacun sait ils viennent pour la qualité de vie er même à titre gratuit comme Tanner Glass. :modo: :happy1:
:hehe:
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Message non lu 21 août 2019, 15:29

lanarre a écrit :
21 août 2019, 11:22

Donc dans ta logique, Bordeaux aurait du rembourser le trou directement l'année dernière (soit fonctionner avec un budget amputé des 400 K€).

Tu n'autorises pas un club à échelonner sa dette et à gérer en fonction de cette amortissement son budget ?!... :-/
pas forcement en 1 an mais rapidement

si c'est le cas tu donnes des chiffres je pense
la tout ce qu'on sait c'ezst -400 et -40, pouur moi ca fait -440
si t'as remboursé 100K sur les 400 je pense que tu le dis
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Message non lu 21 août 2019, 15:48

benoit a écrit :
21 août 2019, 15:29
lanarre a écrit :
21 août 2019, 11:22

Donc dans ta logique, Bordeaux aurait du rembourser le trou directement l'année dernière (soit fonctionner avec un budget amputé des 400 K€).

Tu n'autorises pas un club à échelonner sa dette et à gérer en fonction de cette amortissement son budget ?!... :-/
pas forcement en 1 an mais rapidement

si c'est le cas tu donnes des chiffres je pense
la tout ce qu'on sait c'ezst -400 et -40, pouur moi ca fait -440
si t'as remboursé 100K sur les 400 je pense que tu le dis
Tu le dis... si tu es un bon communiquant et un tant soit peu professionnel dans ta gestion du club (et de la crise que rencontre ton club depuis 2017-2018).

Et c'est là qu'on en revient à ce que je disais hier quand LHC:Ohlas m'a tué parlait de naïvité : je pense que beaucoup de "mauvais élèves" de la LM sont surtout le résultat d'un pilotage "amateur" opéré par des dirigeants de club faisant preuve d'un grand manque de professionnalisme (au regard des exigences d'une SASP).

Dans le cas présent, effectivement, tu ne peux/dois pas communiquer sur l'amélioration de la situation du club quand en même temps tu annonces une nouveau déficit de 40 K€ (après un précédent de 400 K€) sans étayer ton propos par la nouvelle situation de la dette à l'issue de l'exercice - et ainsi donner du relief sur la sévérité ou non de la FFHG vis-à-vis du club.
Amicalement
B. Lanarre

Dans le sport professionnel actuel, il est deux certitudes : sans fric, on ne va nulle part, mais avec du fric, on ne va pas nécessairement quelque part. [Jean Dion]

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Message non lu 21 août 2019, 19:15

lanarre a écrit :
20 août 2019, 23:46

Là, je pense plutôt que nous avons à la tête d'un certain nombre de clubs des dirigeants amateurs (pas au sens péjoratif du terme mais plutôt par opposition à professionnels) qui certes cherchent à bien faire mais peinent aussi à bien le faire... car on ne gère pas une société comme on gère une association : fiscalité différente, mode de gouvernance différente, ....

Certains acceptent de reconnaître leurs lacunes... d'autres sont dans le déni et le fuite en avant !
Je comprends votre point de vue MAIS ce que je n'arrive pas à comprendre (et là je reprends le cas du LHC mais c'est vrai aussi pour Bordeaux ou d'autres, de tous en fait) c'est comment un gestionnaire, à priori pas compétent ou fortement limité parce qu'il n'arrive pas à équilibrer un budget qui tourne quand même entre 1 et 3 M€, ne soit pas remplacé très vite par une autre personne forcément plus compétente et qui réussira forcément mieux puisque c'est si facile, aux dires de beaucoup, même quand il perd un sponsor ou une subvention importante en cours de saison, d'être à l'équilibre à la fin de la même saison ou en respectant un COF en un an alors qu'il devrait être étalé sur plusieurs années?

Question : si demain (j'ai bien demain 22/08) la FFHG décrétait que TOUS les clubs de SLM doivent enlever de leur budget tout ce qui est argent public direct ou indirect (patinoire "gratuite" par exemple) tout en exigeant l'équilibre à la fin, combien de dirigeants très compétents (car validés sans trop de délai ni de COF) y parviendraient? Et dans le cas où certains n'y parviendrait pas (ce que perso je comprendrais) ils seraient donc subitement incompétents?

De mon point de vue, la gestion financière demandée par la FFHG se comprenait pour une association qui se gère d'une saison sur l'autre mais moins pour une SASP (="entreprise") qui elle, doit gérer certains projets sur un plus long terme et donc qui peut supporter un déficit (limité tout de même) ponctuel à certain moment de son développement...
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Message non lu 21 août 2019, 21:48

LHC:Ohlas m'a tuer a écrit :
21 août 2019, 19:15


Je comprends votre point de vue MAIS ce que je n'arrive pas à comprendre (et là je reprends le cas du LHC mais c'est vrai aussi pour Bordeaux ou d'autres, de tous en fait) c'est comment un gestionnaire, à priori pas compétent ou fortement limité parce qu'il n'arrive pas à équilibrer un budget qui tourne quand même entre 1 et 3 M€, ne soit pas remplacé très vite par une autre personne forcément plus compétente et qui réussira forcément mieux puisque c'est si facile, aux dires de beaucoup, même quand il perd un sponsor ou une subvention importante en cours de saison, d'être à l'équilibre à la fin de la même saison ou en respectant un COF en un an alors qu'il devrait être étalé sur plusieurs années?

Question : si demain (j'ai bien demain 22/08) la FFHG décrétait que TOUS les clubs de SLM doivent enlever de leur budget tout ce qui est argent public direct ou indirect (patinoire "gratuite" par exemple) tout en exigeant l'équilibre à la fin, combien de dirigeants très compétents (car validés sans trop de délai ni de COF) y parviendraient? Et dans le cas où certains n'y parviendrait pas (ce que perso je comprendrais) ils seraient donc subitement incompétents?

De mon point de vue, la gestion financière demandée par la FFHG se comprenait pour une association qui se gère d'une saison sur l'autre mais moins pour une SASP (="entreprise") qui elle, doit gérer certains projets sur un plus long terme et donc qui peut supporter un déficit (limité tout de même) ponctuel à certain moment de son développement...
mais tu reponds tjs a coté c'est un truc de malade
quel rapport avec des regles qui changent

oui un déficit ca peut arriver, gros sponsor qui te lache en cours de saison etc. on a jamais dit le contraire et c'eszt pas du tout ce qui est reproché

ce que je reproche personnelement a bordeaux, comme a lyon d'ailleurs, c'est d'etre en déficit (ok ca peut arrivé) mais l'année d'apres hop on continue a recruter comme si de rien était, au lieu de faire profil bas et rééqulibrer les comptes.
apres si t'es comme grenoble et que t'as la chance de pouvoir recruter tout en comblant le trou tant mieux, mais a priori c'est pas le cas de tout le monde...

on parle certes de sasp, mais on parle aussi de sport, il doit y avoir des regles d'equité, sinon c'est n'imp et ca entraine des equipes qui gagnent des titres puis coulent.
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Message non lu 21 août 2019, 22:23

benoit a écrit :
21 août 2019, 21:48

ce que je reproche personnelement a bordeaux, comme a lyon d'ailleurs, c'est d'etre en déficit (ok ca peut arrivé) mais l'année d'apres hop on continue a recruter comme si de rien était, au lieu de faire profil bas et rééqulibrer les comptes.
Désolé, pour être abonné, j'ai bien vu une différence entre les deux équipes des deux saisons, avant et après COF. Le club a coupé trois joueurs majeurs. Par contre c'est vrai que Bordeaux et Chamonix ont, eux, recrutés (et même du lourd parfois) (et c'est tant mieux pour eux...).
Et je ne suis pas sûr que le budget du LHC soit souvent en déficit. Parfois équilibré au dernier moment certes. Le plus souvent ce sont des problèmes de transmissions de documents qui coincent (et qui doivent énerver le commission). Et d'ailleurs, même pour cette intersaison, le club déclare que le budget écoulé est bénéficiaire...
on parle certes de sasp, mais on parle aussi de sport, il doit y avoir des regles d'equité, sinon c'est n'imp et ca entraine des equipes qui gagnent des titres puis coulent.
Là, tout à fait d'accord avec vous même si pour l'instant je n'ai pas vu mon club proche de gagner le titre de SLM (le LHC finit officiellement 11ème sur 12 la saison dernière et c'est tout à fait normal pour moi). (Pour la CDF c'est autre chose).
Pour mon exemple qui vous a irrité, je cherchais juste à exprimer qu'un dirigeant ne doit pas être jugé juste sur le bilan final, positif ou négatif, mais aussi en fonction d'un contexte (que je ne connais pas pour ma part) et éventuellement sur une période plus longue qu'une saison...
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Message non lu 21 août 2019, 22:35

LHC:Ohlas m'a tuer a écrit :
21 août 2019, 19:15
lanarre a écrit :
20 août 2019, 23:46

Là, je pense plutôt que nous avons à la tête d'un certain nombre de clubs des dirigeants amateurs (pas au sens péjoratif du terme mais plutôt par opposition à professionnels) qui certes cherchent à bien faire mais peinent aussi à bien le faire... car on ne gère pas une société comme on gère une association : fiscalité différente, mode de gouvernance différente, ....

Certains acceptent de reconnaître leurs lacunes... d'autres sont dans le déni et le fuite en avant !
Je comprends votre point de vue MAIS ce que je n'arrive pas à comprendre (et là je reprends le cas du LHC mais c'est vrai aussi pour Bordeaux ou d'autres, de tous en fait) c'est comment un gestionnaire, à priori pas compétent ou fortement limité parce qu'il n'arrive pas à équilibrer un budget qui tourne quand même entre 1 et 3 M€, ne soit pas remplacé très vite par une autre personne forcément plus compétente et qui réussira forcément mieux puisque c'est si facile, aux dires de beaucoup, même quand il perd un sponsor ou une subvention importante en cours de saison, d'être à l'équilibre à la fin de la même saison ou en respectant un COF en un an alors qu'il devrait être étalé sur plusieurs années?
Là vous faites volontairement le naïf... ;)
Mais puisque vous voulez m’entraîner sur ce terrain, alors faisons un HS par rapport à la problématique de Bordeaux.

Pour les structures associatives, je pense que vous savez aussi bien que moi qu'un président ça ne s'écarte pas si facilement : même mis en minorité sur une décision importante lors d'un CA, il n'a aucune obligation de rendre son tablier (cf. Master Of Puppets à Amiens en 2015-2016).

C'est même parce que ce n'est pas si évident que ça de mener une "OPA" sur une association pour en prendre le contrôle que des "familles" ont pu rester à la tête de clubs deux ou trois décennies durant malgré plusieurs naufrages du club à créditer à leur comptes (je pense à la famille MAURICE à Epinal par exemple).

Pour les sociétés commerciales, il y a deux solutions :
1 - L'arrivée d'un nouvel actionnaire principal
2 - Le départ volontaire de l'actionnaire principal (et la vente de ses parts au capital de l'entreprise)

Et encore, il ne suffit pas seulement pour un nouvel actionnaire d'arriver et de poser de l'argent sur la table... faut-il encore que les actionnaires déjà présent acceptent de vouloir opérer une augmentation de capital au point de voir l'actionnariat majoritaire changer de mains.

Parfois aussi, il y a le dirigeant qui aimerait bien passer la main mais ne trouve pas de reprenneur... Et dans ce cas, on nomme quelqu'un par défaut en interne de la société commerciale pour reprendre le flambeau (cas souvent catastrophiques pour le devenir de la structure).

Etc...
On pourrait parler des heures durant de ce qui fait que le turn over des présidents de club n'est pas si fréquent que ça.
Question : si demain (j'ai bien demain 22/08) la FFHG décrétait que TOUS les clubs de SLM doivent enlever de leur budget tout ce qui est argent public direct ou indirect (patinoire "gratuite" par exemple) tout en exigeant l'équilibre à la fin, combien de dirigeants très compétents (car validés sans trop de délai ni de COF) y parviendraient? Et dans le cas où certains n'y parviendrait pas (ce que perso je comprendrais) ils seraient donc subitement incompétents?
Vous faites une fixation sur les subventions d'exploitation... Et vous avez tort !

Parce que derrière ce terme se cache aussi les aides à l"embauche de salarié et allègement de charges patronales sur certains contrats (alternance, ...). Oseriez-vous dire que les club en SASP - qui sont avant tout des entreprises privées - n'auraient pas le droit de bénéficier des aides d'Etats liés au contrat de travail comme toute entreprise privée ?

Il y a aussi les mécanisme de compensations que doivent réaliser les CT pour insuffisance de produits d'exploitation des équipements sportifs qu'elles mettent à disposition des clubs. Cas typique : la municipalité tarde à engager des travaux de remise aux normes de la patinoire PUBLIQUE. Conséquence : au lieu de pouvoir lever des recettes de billetterie à hauteur de 2000 places maximum, le club résident (et donc exploitant) de la patinoire se retrouve limité à 1600 places par la commission de sécurité. Si une DSP ou une PPP existe entre la municipalité et le club pour la gestion d'exploitation de l"équipement dans le cadre de la résidence (donc le club assume seul toutes les charges d'exploitation afférant à la tenue des entraînements et des matchs), la municipalité est redevable dans ce cas précis d'une compensation au club du fait de sa négligence dans le maintien aux normes (d'exploitation normale) de la patinoire (la municipalité doit couvrir une partie du manque à gagner -> jurisprudence administrative). Pensez-vous sérieusement que la FFHG peut s'opposer à l'application de la jurisprudence ?

Qu'on mette fin aux "rallonges déguisées" sous forme de services consommés par les CT auprès du club : OK pas de problème.

Mais pour le reste, je ne vois pas comment la FFHG pourrait empêcher la mise en oeuvre de ces aides/compensation sans se mettre hors la loi.
De mon point de vue, la gestion financière demandée par la FFHG se comprenait pour une association qui se gère d'une saison sur l'autre mais moins pour une SASP (="entreprise") qui elle, doit gérer certains projets sur un plus long terme et donc qui peut supporter un déficit (limité tout de même) ponctuel à certain moment de son développement...
Si on suit votre raisonnement, la DNCG n'a plus lieu d'être au foot depuis près de 3 décennies (les clubs L1 et L2 ayant franchi le pas de la professionnalisation dans les années 80).

Par ailleurs, je ne crois pas que la FFHG soit contre l'investissement de long terme si la dette sous-jacente est inscrite dans un plan d'amortissement raisonnable et cohérent (au regard des moyens du club). Par exemple, jamais l'investissement immobilier des Dragons de Rouen sur les hauteur de la Métropole (siège + logement des joueurs) n'a été contesté par la CNSCG ou la FFHG.

Le problème, c'est que lorsqu'un club veut investir sur moyen/long termes selon des méthodes d'investissement bien peu orthodoxes et avec des montages financiers "atypiques", la FFHG doit-elle fermer les yeux devant la prise de risque (et la mise en danger de la pérennité du club) ? Que dirions-nous si la FFHG laisser des clubs aller au casse-pipe en toute connaissance de cause ?
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Message non lu 21 août 2019, 22:47

Airzog a écrit :
21 août 2019, 14:29
Le déficit n'est sans doute pas lié à la masse salariale des joueurs puisque comme chacun sait ils viennent pour la qualité de vie er même à titre gratuit comme Tanner Glass. :modo: :happy1:
Vous commencez à nous gonfler avec Tanner Glass. Il est bel et bien venu à Bordeaux pour une bouchée de pain, compte tenu de son CV.

Dans 10 ans vous nous le ressortirez encore ?
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Message non lu 21 août 2019, 23:15

lanarre a écrit :
21 août 2019, 22:35
On pourrait parler des heures durant de ce qui fait que le turn over des présidents de club n'est pas si fréquent que ça.
Je suis d'accord (mais par contre je n'ai pas toute votre connaissance du passé des clubs, je ne m'interesse à la gestion du LHC que depuis 2014).
De plus, ici ou là, sur ce forum ou à la patinoire, il semble beaucoup plus facile de changer de dirigeant (AULAS) mais bon les yaka, focon...
Donc il faut bien faire avec les dirigeants en place...
Vous faites une fixation sur les subventions d'exploitation... Et vous avez tort !
Parce que derrière ce terme se cache aussi les aides à l"embauche de salarié et allègement de charges patronales sur certains contrats (alternance, ...). Oseriez-vous dire que les club en SASP - qui sont avant tout des entreprises privées - n'auraient pas le droit de bénéficier des aides d'Etats liés au contrat de travail comme toute entreprise privée ?
A mon modeste avis, elles se retrouvent dans (la baisse de) la masse salariale et je crois ( à vérifier mais pas ce soir pour ma part) que la FFHG oblige a les déclarer séparément.
Il y a aussi les mécanisme de compensations que doivent réaliser les CT pour insuffisance de produits d'exploitation des équipements sportifs qu'elles mettent à disposition des clubs. Cas typique : la municipalité tarde à engager des travaux de remise aux normes de la patinoire PUBLIQUE. Conséquence : au lieu de pouvoir lever des recettes de billetterie à hauteur de 2000 places maximum, le club résident (et donc exploitant) de la patinoire se retrouve limité à 1600 places par la commission de sécurité. Si une DSP ou une PPP existe entre la municipalité et le club pour la gestion d'exploitation de l"équipement dans le cadre de la résidence (donc le club assume seul toutes les charges d'exploitation afférant à la tenue des entraînements et des matchs), la municipalité est redevable dans ce cas précis d'une compensation au club du fait de sa négligence dans le maintien aux normes (d'exploitation normale) de la patinoire (la municipalité doit couvrir une partie du manque à gagner -> jurisprudence administrative). Pensez-vous sérieusement que la FFHG peut s'opposer à l'application de la jurisprudence ?
J'ai cherché en vain les conventions dont vous parlez (mais bon, il y a beaucoup de documents à traiter) et je n'ai encore rien trouvé (à part ce que j'ai posté par ailleurs). Par ailleurs, la ville de Lyon a effectué beaucoup de travaux ces dernières années dans la patinoire vieillissante (elle a presque mon âge)
Qu'on mette fin aux "rallonges déguisées" sous forme de services consommés par les CT auprès du club : OK pas de problème.
Ok moi aussi, et donc si on se limite à cette baisse là, vous pouvez me donner une réponse à ma question?
Combien de clubs seraient positifs à la fin de la saison? et donc quid de l'équité sportive, chère à beaucoup ici (enfin je crois ;) )
Si on suit votre raisonnement, la DNCG n'a plus lieu d'être au foot depuis près de 3 décennies (les clubs L1 et L2 ayant franchi le pas de la professionnalisation dans les années 80).
La DNCG du foot est bien plus cool...
Le problème, c'est que lorsqu'un club veut investir sur moyen/long termes selon des méthodes d'investissement bien peu orthodoxes et avec des montages financiers "atypiques", la FFHG doit-elle fermer les yeux devant la prise de risque (et la mise en danger de la pérennité du club) ? Que dirions-nous si la FFHG laisser des clubs aller au casse-pipe en toute connaissance de cause ?
Pour ma part, cette partie là relève de la justice civile et c'est la fédé qui devrait transmettre le dossier aux autorités compétentes lorsqu'elle a un doute...
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Message non lu 21 août 2019, 23:18

LHC:Ohlas m'a tuer a écrit :
21 août 2019, 22:23
benoit a écrit :
21 août 2019, 21:48

ce que je reproche personnelement a bordeaux, comme a lyon d'ailleurs, c'est d'etre en déficit (ok ca peut arrivé) mais l'année d'apres hop on continue a recruter comme si de rien était, au lieu de faire profil bas et rééqulibrer les comptes.
Désolé, pour être abonné, j'ai bien vu une différence entre les deux équipes des deux saisons, avant et après COF. Le club a coupé trois joueurs majeurs. Par contre c'est vrai que Bordeaux et Chamonix ont, eux, recrutés (et même du lourd parfois) (et c'est tant mieux pour eux...).
Et je ne suis pas sûr que le budget du LHC soit souvent en déficit. Parfois équilibré au dernier moment certes. Le plus souvent ce sont des problèmes de transmissions de documents qui coincent (et qui doivent énerver le commission). Et d'ailleurs, même pour cette intersaison, le club déclare que le budget écoulé est bénéficiaire...

oui on connait l'histoire du budgtet excedentaire lol
tellement excedentaire que les joueurs sont pas payés.

quant aux joueurs coupés, c'est parceque la fédé vous l'a imposé ! ils etaient recruté avant ca, alors que vous etiez l'année passé en fort déficit, donc bon faudrait pas jouer les saints face aux autres....
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