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shofman
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En extrapolant un peu, imagine la situation de la Magnus quand Cergy et Marseille y seront.
Quels clubs pourront prétendre monter de façon pérenne ?
Pour moi la marche Magnus 44 matchs et D1 26 matchs est trop grande pour que le système actuel continue.
Le soucis, c'est que je ne vois pas de solutions tant que les clubs joueront avec des budgets aussi faibles (ie sans droit TV).
Donc les feuilletons de type Lyon cette année ne sont pas prêt de s'arrêter....
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shofman a écrit : 28 oct. 2019, 21:55 En extrapolant un peu, imagine la situation de la Magnus quand Cergy et Marseille y seront.
Quels clubs pourront prétendre monter de façon pérenne ?
Pour moi la marche Magnus 44 matchs et D1 26 matchs est trop grande pour que le système actuel continue.
Le soucis, c'est que je ne vois pas de solutions tant que les clubs joueront avec des budgets aussi faibles (ie sans droit TV).
Donc les feuilletons de type Lyon cette année ne sont pas prêt de s'arrêter....
Faut arrêter avec les droits tv, ça n'arrivera pas en France. Le hockey est un sport mineur et qui passe mal à la télé en plus.

Je trouve incroyable qu'on pense que ce sont les changements sur le championnat qui amènent ces problèmes. Des dirigeants de club magouillent. C'était déjà présent au temps des asso, ça l'est toujours avec les SASP. Des organismes de contrôle existent désormais mais ne peuvent faire qu'avec les éléments qu'ils possèdent, donc que les clubs leur envoient. Ce ne sont pas des flics ou la justice !
Il faudrait trouver un ensemble de dirigeants à peu près honnêtes et qui savent gérer à long terme. Vœux pieux ! Mais la moitié dépense plus qu'elle ne gagne et ne pense que sur une saison.

Personnellement, je crains que le système de relégation n'incite pas non plus à être vertueux. Difficile de l'être (coucou Strasbourg) quand tes concurrents magouillent et utilisent une masse salariale surdimensionnée pour leur budget pour rester dans la course. Ce n'est évidemment pas la seule raison mais ce couperet est aussi une incitation à la faute budgétaire.
Tant qu'on laissera monter et descendre juste sur résultat sportif n'importe quel club, on favorisera également le surarmement sportif en haut de D1 et en Magnus.
A part une habitude culturelle, pourquoi est-ce qu'un club champion doit forcément passer dans la division supérieure s'il n'a pas les moyens d'y exister ? En quoi c'est honteux d'être "juste" champion de D1, D2 ou D3 ? Un club qui veut monter devrait proposer un dossier sérieux au préalable et prouver qu'il peut exister financièrement à plus haut niveau.
Quand on parle de Nantes qui a des vue sur la Magnus, ça me fait juste lever les yeux au ciel et craindre que le club se casse la gueule à moyen terme. Voir les Corsaires en D3, ça me ferait pas tripper....

On cumule des dirigeants malhonnêtes/incompétents et des clubs qui se retrouvent dans des divisions où ils n'ont rien à y faire. Pas trop étonnant qu'on se tape un drama chaque année.
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nimb a écrit : 28 oct. 2019, 09:18 Je crois que depuis 99 ( :mrgreen: ), il y a eu suffisamment de soucis pour accepter les éternelles dérives au nom de l'essor du hockey français.
Essor ne veut pas dire que tous les moyens sont bon pour y arriver.
Et surtout, dans le cas présent, avec tout ce que je lis, je comprends quand même qu'il y a un schéma de montage pour le moins alambiqué et opaque, mais qui est pensé et calculé.... on n'a plus seulement affaire à un dirigeant dépassé par ses envies, qui a les yeux plus gros que le ventre et qui attend ses retards d'encaissement, mais à quelqu'un qui a aussi pensé à masquer.
BREF, quitte à être pro, autant faire des choses le plus proprement possible.
Je pense en effet que le dossier lyonnais est un cas un peu à part dans de le lot de sabordages financiers que nous avons pu observer ces 20 dernières années.

Dans mon esprit, on est sur le fond dans la lignée du dossier spinalien avec beaucoup de jeu d'écritures comptables pour masquer les problème... bien que sur la forme, ni la famille Maurice (père, mère et fils) ni la famille Cassolari (frères) n'avait mis en place dans les Vosges le montage financier "sophisistiqué" mis en place par la famille Berthet (père et fils) pour jeter un voile d'opacité sur leurs turpitudes financières.

Pour la forme, j'y vois plus des similitudes avec le dossier genoblois de l'ère Carrel-Magnan. Car (à la vue des éléments exposés et des rumeurs) il y a peu de doutes sur le fait que la complexité financière de la holding LHC Group n'avait pas pour objectif de créer un palmarès à Lyon. Preuve en est : les Lions n'ont jamais alignés d'armada sur la glace, non jamais été concrêtement à la lutte pour le titre et, en une décennie, n'ont glané qu'une CdF.

Et en rédigeant ça, je me dis que des "mégalo" en quêtes de titres à empiler dans une belle vitrine, il y a en a de moins en moins dans le milieu du hockey. Car si on met à part le dossier dijonais, les derniers sabordages financiers ce sont avant tout les oeuvres de "pseudo" entreprenneurs qui utilisent leur club pour faire des affaires financières plus que pour enrichir un palmarès sportif... :-/

C'est peut-être même parce que c'est le 3ème dossier du genre en 4 ans que la FFHG a cette fois-ci tenue une ligne "dur" !
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le probleme du club de lyon c'est que c'etait le gagne pain du président non ?
Ca me fait plus penser a un président qui a tout fait pour masquer les problemes afin de continuer a gagner (confortablement d'apres les rumeurs) sa vie, plutot qu'un president qui a dépenser ce qu'il n'a pas pour offrir des titres a son club/ville.
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Lame Aesir a écrit : 29 oct. 2019, 09:48
shofman a écrit : 28 oct. 2019, 21:55 En extrapolant un peu, imagine la situation de la Magnus quand Cergy et Marseille y seront.
Quels clubs pourront prétendre monter de façon pérenne ?
Pour moi la marche Magnus 44 matchs et D1 26 matchs est trop grande pour que le système actuel continue.
Le soucis, c'est que je ne vois pas de solutions tant que les clubs joueront avec des budgets aussi faibles (ie sans droit TV).
Donc les feuilletons de type Lyon cette année ne sont pas prêt de s'arrêter....
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Je trouve incroyable qu'on pense que ce sont les changements sur le championnat qui amènent ces problèmes. Des dirigeants de club magouillent. C'était déjà présent au temps des asso, ça l'est toujours avec les SASP. Des organismes de contrôle existent désormais mais ne peuvent faire qu'avec les éléments qu'ils possèdent, donc que les clubs leur envoient. Ce ne sont pas des flics ou la justice !
Il faudrait trouver un ensemble de dirigeants à peu près honnêtes et qui savent gérer à long terme. Vœux pieux ! Mais la moitié dépense plus qu'elle ne gagne et ne pense que sur une saison.

Personnellement, je crains que le système de relégation n'incite pas non plus à être vertueux. Difficile de l'être (coucou Strasbourg) quand tes concurrents magouillent et utilisent une masse salariale surdimensionnée pour leur budget pour rester dans la course. Ce n'est évidemment pas la seule raison mais ce couperet est aussi une incitation à la faute budgétaire.
Tant qu'on laissera monter et descendre juste sur résultat sportif n'importe quel club, on favorisera également le surarmement sportif en haut de D1 et en Magnus.
A part une habitude culturelle, pourquoi est-ce qu'un club champion doit forcément passer dans la division supérieure s'il n'a pas les moyens d'y exister ? En quoi c'est honteux d'être "juste" champion de D1, D2 ou D3 ? Un club qui veut monter devrait proposer un dossier sérieux au préalable et prouver qu'il peut exister financièrement à plus haut niveau.
Quand on parle de Nantes qui a des vue sur la Magnus, ça me fait juste lever les yeux au ciel et craindre que le club se casse la gueule à moyen terme. Voir les Corsaires en D3, ça me ferait pas tripper....

On cumule des dirigeants malhonnêtes/incompétents et des clubs qui se retrouvent dans des divisions où ils n'ont rien à y faire. Pas trop étonnant qu'on se tape un drama chaque année.
j'avais un sondage, la ligue ouverte l'avait largement emporté
mais je suis grandement d'accord avec toi, et la différence de niveau (sportif, financier) exacerbe encore plus cela, c'est la course a l'armement, en haut pour ne pas descendre, en bas pour réussir a monter. Et la course a l'armement c'est bon ni pour les finances, ni pour construire.

Je suis pour une ligue semi fermée vu l'etat du hockey francais et sa construction.

ca permettrait aux clubs de D1 de se professionaliser tranquillement en vue de préparer un dossier de montée
ca permettrait aux clubs de magnus de construire sur la durée sans craindre forcement une descente sportive en fin de saison.
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benoit a écrit : 29 oct. 2019, 10:30 j'avais un sondage, la ligue ouverte l'avait largement emporté
mais je suis grandement d'accord avec toi, et la différence de niveau (sportif, financier) exacerbe encore plus cela, c'est la course a l'armement, en haut pour ne pas descendre, en bas pour réussir a monter. Et la course a l'armement c'est bon ni pour les finances, ni pour construire.

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ca permettrait aux clubs de D1 de se professionaliser tranquillement en vue de préparer un dossier de montée
ca permettrait aux clubs de magnus de construire sur la durée sans craindre forcement une descente sportive en fin de saison.
Oui j'avais trouvé ce sondage très intéressant pour avoir le contre point de vue. Il y avait quelques arguments pour la ligue ouverte qui était à prendre en compte dedans.
Mais ça n'a pas suffit à me convaincre sur le fait que c'est le bon système.
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lanarre a écrit : 29 oct. 2019, 10:04 [...]
Pour la forme, j'y vois plus des similitudes avec le dossier genoblois de l'ère Carrel-Magnan. Car (à la vue des éléments exposés et des rumeurs) il y a peu de doutes sur le fait que la complexité financière de la holding LHC Group n'avait pas pour objectif de créer un palmarès à Lyon. Preuve en est : les Lions n'ont jamais alignés d'armada sur la glace, non jamais été concrêtement à la lutte pour le titre et, en une décennie, n'ont glané qu'une CdF.

Et en rédigeant ça, je me dis que des "mégalo" en quêtes de titres à empiler dans une belle vitrine, il y a en a de moins en moins dans le milieu du hockey. Car si on met à part le dossier dijonais, les derniers sabordages financiers ce sont avant tout les oeuvres de "pseudo" entreprenneurs qui utilisent leur club pour faire des affaires financières plus que pour enrichir un palmarès sportif... :-/
[...]
Très intéressante comme remarque.
Grenoble et Epinal ont tout de même aligner de très belles équipes sur ces périodes. Les BdL, ça devenait même grotesque de voir autant d'argent gâcher dans la masse salariale de l'équipe pour la voir déjouer derrière. Comme tu le soulignes, on avait l'impression que Carrel Magnan pensait que le travail pour monter une équipe consistait juste à surpayer quelques gros joueurs et qu'ensuite ça se faisait tout seul pour avoir des résultats. Le sportif passait vraiment au second plan.
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Il y a trop d'hétérogéneïté (financière, structurelle, sportive) entre les clubs pour qu'une ligue ouverte conserve actuellment suffisament d'incertitude sportive (moteur de développement économique des clubs).

Après, culturellement, le sport européen (et en particulier français) a toujours essentiellement fonctionné en ligue ouverte : c'est pourquoi il sera toujours difficile de s'affranchir de ce système de championnat.
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Lame Aesir a écrit : 29 oct. 2019, 10:41
lanarre a écrit : 29 oct. 2019, 10:04 [...]
Pour la forme, j'y vois plus des similitudes avec le dossier genoblois de l'ère Carrel-Magnan. Car (à la vue des éléments exposés et des rumeurs) il y a peu de doutes sur le fait que la complexité financière de la holding LHC Group n'avait pas pour objectif de créer un palmarès à Lyon. Preuve en est : les Lions n'ont jamais alignés d'armada sur la glace, non jamais été concrêtement à la lutte pour le titre et, en une décennie, n'ont glané qu'une CdF.

Et en rédigeant ça, je me dis que des "mégalo" en quêtes de titres à empiler dans une belle vitrine, il y a en a de moins en moins dans le milieu du hockey. Car si on met à part le dossier dijonais, les derniers sabordages financiers ce sont avant tout les oeuvres de "pseudo" entreprenneurs qui utilisent leur club pour faire des affaires financières plus que pour enrichir un palmarès sportif... :-/
[...]
Très intéressante comme remarque.
Grenoble et Epinal ont tout de même aligner de très belles équipes sur ces périodes. Les BdL, ça devenait même grotesque de voir autant d'argent gâcher dans la masse salariale de l'équipe pour la voir déjouer derrière. Comme tu le soulignes, on avait l'impression que Carrel Magnan pensait que le travail pour monter une équipe consistait juste à surpayer quelques gros joueurs et qu'ensuite ça se faisait tout seul pour avoir des résultats. Le sportif passait vraiment au second plan.
Dans le cas de Carrel-Magnan il y a eu beaucoup d'argent mis dans la masse salariale... Mais pas que ! Sauf erreur de ma part, il y a eu aussi de très forts doutes d'abus de bien social.

Or c'est plus ce volet là qui m'ammène à me poser beaucoup de questions sur le dossier lyonnais (et la complexité financière de sa holding). Rien que pour l'exercice 2018-2019, si les 400 K€ de facture que la SASP devait émettre à destination de la SCI LHC Saint Priest n'ont - au delà de l'aspect "temporel" - aucun fondement financier (cf. défense de la FFHG devant le TA), à quoi ont-ils été utilisés les 400 K€ de la SASP ?... Parce que je n'ai pas l'impression que ce soit dans l'effectif des Lions que cet argent ait été "investi" en 2018-2019.

Encore une fois : il y a les rumeurs, les montages financiers avéré au sein de la holding, le même dirigeant à la tête de toutes les filiales de la holding.... comme dit le proverbe : il n'y a pas de fumée sans feu !
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Une ligue fermée est impossible en France car interdit, dixit Eric Ropert.
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PhilippeRH a écrit : 29 oct. 2019, 11:04 Une ligue fermée est impossible en France car interdit, dixit Eric Ropert.
pk interdit ?
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lanarre a écrit : 29 oct. 2019, 10:45 Il y a trop d'hétérogéneïté (financière, structurelle, sportive) entre les clubs pour qu'une ligue ouverte conserve actuellment suffisament d'incertitude sportive (moteur de développement économique des clubs).

Après, culturellement, le sport européen (et en particulier français) a toujours essentiellement fonctionné en ligue ouverte : c'est pourquoi il sera toujours difficile de s'affranchir de ce système de championnat.
ca pour moi c'est pas vraiment un argument

aucun sport francais ne joue a une telle frequence que la magnus, culturellement aller voir son equipe le mardi/vendredi/dimanche, c'est pas encré en france.
y'a pas masse sport qui se joue en formule SR/Playoff, encore plus avec des playoff en 7 matchs, ca empeche pas de le faire
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benoit a écrit : 29 oct. 2019, 11:08
PhilippeRH a écrit : 29 oct. 2019, 11:04 Une ligue fermée est impossible en France car interdit, dixit Eric Ropert.
pk interdit ?
J'en sais pas plus
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PhilippeRH a écrit : 29 oct. 2019, 11:11
benoit a écrit : 29 oct. 2019, 11:08
PhilippeRH a écrit : 29 oct. 2019, 11:04 Une ligue fermée est impossible en France car interdit, dixit Eric Ropert.
pk interdit ?
J'en sais pas plus
sauf erreur de ma part, ce systeme existe plus ou moins au rugby
pour monter de fédéral 1 en pro D2.

c'est pour ca que je suis un peu etonné que ce soit interdit

https://www.lerugbynistere.fr/news/fede ... 191705.php
Pour rappel, la montée est soumise à un cahier des charges. Chaque club doit répondre aux critères afin d'être éligible à la Pro D2 et prouver qu'il y a bien sa place. Un moyen d'éviter des problèmes financiers et administratifs qui pourraient mettre en danger le club. Le Midi Olympique révèle ce mercredi que la FFR n'a validé que quatre des huit dossiers. Il s'agit de ceux d'Albi, Dax, Rouen et Valence-Romans. Ce qui veut dire que Saint-Jean-de-Luz, Dijon, Bourgoin et Blagnac ne respectent pas l'intégralité des critères du cahier des charges de la Fédération.
c'est pas totalement le meme principe puisque c'est fait en cours de siason, mais quand meme on s'en rapproche.
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bah c'est pas fermé quand même, concernant l'accès. C'est filtrant, pas pareil. Et il y a la montée/descente en/du Top 14.
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Exactement, c'est pas fermé...
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benoit a écrit : 29 oct. 2019, 11:10
lanarre a écrit : 29 oct. 2019, 10:45 Il y a trop d'hétérogéneïté (financière, structurelle, sportive) entre les clubs pour qu'une ligue ouverte conserve actuellment suffisament d'incertitude sportive (moteur de développement économique des clubs).

Après, culturellement, le sport européen (et en particulier français) a toujours essentiellement fonctionné en ligue ouverte : c'est pourquoi il sera toujours difficile de s'affranchir de ce système de championnat.
ca pour moi c'est pas vraiment un argument

aucun sport francais ne joue a une telle frequence que la magnus, culturellement aller voir son equipe le mardi/vendredi/dimanche, c'est pas encré en france.

y'a pas masse sport qui se joue en formule SR/Playoff, encore plus avec des playoff en 7 matchs, ca empeche pas de le faire
La ProA de basket joue en formule SR/PO avec les PO au meilleur des 3 matchs en 1/4 et 1/2 et au meilleur des 5 en finale.

La Ligue A de volley joue aussi en formule SR/PO avec les PO au meilleur des 3 matchs en 1/4, 1/2 et finale

La Proligue de hand joue aussi en formule SR/PO depuis la saison 2018-2019, avec ceci près que les PO se déroule sous forme d'un barrage pour les équipes classées 3 à 6 (en aller-retour) puis d'un finale four entre les équipes classées 1 et 2 et les deux barragistes.

Le Top14 de rugby joue aussi en formule SR/PO avec un barrage puis 1/2 et finale - sachant que là il n'y a pas de séries car c'est difficilement concevable de faire jouer plus d'un match par semaine aux équipes.

Il n'y a guère que le foot qui n'ait jamais adopté de systèmes de PO.

Et l'arguement de la fréquence ne justifie pas en soit de faire une ligue ouverte ou fermée.

Pour moi, le choix de fermer la ligue, doit reposer sur une logique économique (permettre aux clubs en LM de se développer sans la pression de la descente sportive) et éventuellement de parité sportive (avec un système de marché comme en Amérique du Nord... difficilement envisageable dans l'espace de l'UE).
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PhilippeRH a écrit : 29 oct. 2019, 11:57 Exactement, c'est pas fermé...
Semi-ouvert... :mrgreen:
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PhilippeRH a écrit : 29 oct. 2019, 11:57 Exactement, c'est pas fermé...
je plaide pas pour du fermer mais du semi fermé a la suisse c'est pas exactement pareil hein.
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PhilippeRH a écrit : 29 oct. 2019, 11:11
benoit a écrit : 29 oct. 2019, 11:08
PhilippeRH a écrit : 29 oct. 2019, 11:04 Une ligue fermée est impossible en France car interdit, dixit Eric Ropert.
pk interdit ?
J'en sais pas plus
Je pense que c'est interdit dans le sens qu'il faudrait alors que cela devienne une activité professionnelle gérée par une société de droit privée. Il y aurait alors déconnexion totale de la structure fédérale, avec numéro d"affiliation distinct, perte des subventions du ministère, etc, ....

Dans la pratique, je ne pense pas qu'une société privée puisse actuellement financer cette forme d'activité sans avoir des revenus autres que ceux d'une billeterie (droits tv, etc, .... ).

Le débat qui existe autour du football consisterai pour les clubs qui supportent cette approche à créer une société privée pour gérer le "gâteau" ... Hors il n'y a pas de gâteau dans le hockey français .... ou alors chacun doit amener sa chantilly et sa farine pour le faire !!
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tempest a écrit : 29 oct. 2019, 12:23 Le débat qui existe autour du football consisterai pour les clubs qui supportent cette approche à créer une société privée pour gérer le "gâteau" ... Hors il n'y a pas de gâteau dans le hockey français .... ou alors chacun doit amener sa chantilly et sa farine pour le faire !!
Avec un "bon" chef pâtissier comme Berthet et en étant pas trop regardant sur l'état de son arrière cuisine, je suis sûr qu'on pourrait faire (croire à) des miracles avec pas grand chose... :mdr3:
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des nouvelles du coté de l'association

https://www.facebook.com/leslionssots/p ... =3&theater

Maintenant il faut penser à l'avenir et laisser les instances compétentes s'occuper du cas Berthet !!!
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ledecapsuleur a écrit : 29 oct. 2019, 13:18 des nouvelles du coté de l'association

https://www.facebook.com/leslionssots/p ... =3&theater

Maintenant il faut penser à l'avenir et laisser les instances compétentes s'occuper du cas Berthet !!!
l'an prochain, l'équipe sera basée sur les U20 avec quelques renforts et il veut remonter vite en D2.
Mais il mentionne aussi (ou j'ai pas compris) une remontée dans l'élite en 4 ans si tout va bien. Si c'est le cas, attention de pas grandir trop vite pour pas se brûler les ailes.
Ils veulent que Medeiros encadre l'équipe
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benoit
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Message non lu

annoncer une remontée en 4 ans ca me parait quand meme tres présomptueux

ca veut dire monter chaque année
si ca parait joauble sans trop de difficulté en D3, voir en D2, la montée en D1 ca se fait pas comme ca

Marseille peut en temoigner (y compris aux etages inférieurs pour marseille)

Lyon a plus l'habitude du haut niveau certes mais bon, on sait que c'est pas evident de remonter (Anglet, Bordeaux l'ont montré)

J'aurai trouvé plus raisonnable de dire on a l'objectif de remonter rapidement en magnus sans préciser d'année

si tu remontes meme en 6 ans c'est deja tres bien. Et ca permet de reconstruire sainement sans bruler les étapes
tempest
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benoit a écrit : 29 oct. 2019, 13:58 annoncer une remontée en 4 ans ca me parait quand meme tres présomptueux

ca veut dire monter chaque année
si ca parait joauble sans trop de difficulté en D3, voir en D2, la montée en D1 ca se fait pas comme ca

Marseille peut en temoigner (y compris aux etages inférieurs pour marseille)

Lyon a plus l'habitude du haut niveau certes mais bon, on sait que c'est pas evident de remonter (Anglet, Bordeaux l'ont montré)

J'aurai trouvé plus raisonnable de dire on a l'objectif de remonter rapidement en magnus sans préciser d'année

si tu remontes meme en 6 ans c'est deja tres bien. Et ca permet de reconstruire sainement sans bruler les étapes
Bon Epinal va bien le faire cette année .... Marseille partait de rien sans histoire .... Alors qu'à Lyon, je pense que certains "sponsors" qui avait fui la famille BERTHET vont apparaître de nouveau et avec leur patinoire et le public potentiel, je ne serai pas surpris qu'il fasse une 3,2,1 en 3 coups de cuillères à pots !!
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