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Pour ou contre le passage en ligue fermée ou semi fermée de la Magnus

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Modérateur : Administrateurs

Pour ou contre le passage en ligue fermée ou semi fermée de la Magnus

Pour le passage en ligue fermée
5
6%
Contre le passage en ligue fermée
35
40%
Pour le passage en ligue semi fermée
34
39%
Contre le passage en ligue semi fermée
13
15%
 
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benoit
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Suite à une discussion avec un collegue j'avais envie de lancer ce sondage pour essayer de voir un peu la vision générale des supporters

La fédé veut professionnaliser la magnus, et demande de plus en plus de chose aux clubs (contrats sur 12 mois, formation, recrutement de divers personnes à différents postes, etc)
Ce n'est pas un réel probleme pour les clubs les plus riches, mais c'est bcp plus compliqué pour les clubs qui peuvent se retrouver dans le wagon de la relegation (disons si on regarde cette saison les clubs de la 7eme à la 12eme place)

Ces clubs ont du mal à dégager du budget pour autre chose que le recrutement, parceque un recrutement loupé ou pas assez bon peut les envoyer directement en d1. Et on sait quand on descend, pas forcement quand on remonte.

Est ce que la mise (eventuellement temporaire) en ligue "fermée" ne permettrait pas aux clubs de pouvoir investir bcp plus dans la formation et dans la structuration, le spectre de la relegation etant écarté

Est ce qu'on eviterait pas aussi cette course a l'armement qui a conduit des clubs a deposer le bilan ces dernieres années (Epinal, Dijon) ou pour certains autres a depenser largement plus qu'ils n'ont et a fausser le championnat (Bordeaux)

Ce ne sont que quelques reflections, je vous invite evidemment à donner votre point de vue ;)


PLF80
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Question peut-être naïve : c'est quoi au juste une ligue "semi-fermée" ?
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jo71
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bah c est comme en Suisse ou la montée est possible mais ca doit etre ok au niveau sportif mais aussi sur dossier
un club candidat se declare au moins un an avant,prepare un dossier et si celui ci est suffisant ben en cas de reussite sportive il peut aller monter
autrement on garde les memes clubs
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loule
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C'est la CNSG... qui vérifie le dossier ?
Non, parce que sinon, comment dire ... :mrgreen:
jo71
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loule a écrit : 12 avr. 2019, 15:50 C'est la CNSG... qui vérifie le dossier ?
Non, parce que sinon, comment dire ... :mrgreen:
t en a pas un peu marre de repeter toujours la meme chose et ne plus poster que pour tirer sur la commission
on a compris que tu etais pas content que des clubs a plus gros budget puissent se permettre plus de chose et de temps en temps avoir des dettes (mais qu ils doivent quand meme rembouser en utilisant leurs moyens or c est comme ca que marchent l ensemble des sports proffessionels )
car au bout d un moment ca devient simplement de la grosse rancune
Modifié en dernier par jo71 le 12 avr. 2019, 16:17, modifié 1 fois.
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PLF80 a écrit : 12 avr. 2019, 15:37 Question peut-être naïve : c'est quoi au juste une ligue "semi-fermée" ?
ca peut se discuter

pour moi une ligue fermée c'est la NHL.
les equipes sont choisis sur dossier. Elle ne bouge pas, aucune montée, aucune descente. Si un club veut monter faut faire un dossier, qu'il soit accepté par la fédé, que les clubs soient ok pour un elargissement etc. Il n' y a meme pas forcement de critere sportif
Pour donner un exemple, disons que je suis Lille, je construis une patinoire de 6000 places (je crois que c'est dans ces eaux la ce qu'ils ont annoncés). Je crée un club qui n'existait pas avant, je monte un dossier et je suis accepté en magnus. Je n'ai meme pas fait D3/D2/D1.

une ligue semi fermée c'est plus le modele suisse.
Pour arriver en magnus il ne suffit pas de gagner le championnat de 2eme division. Il faut avoir monté un dossier avant, avoir annoncé qu'on souhaiter monter. D'ailleurs comment ca se passe la bas ? Les clubs de l'elite sont avisés que la saison prochaine y'aura une retrogradation ? Ca se joue sur un barrage ?

Apres on peut discuter des termes, j'ai volontairement séparé les 2 pour différencier ca mais la question n'est pas tant sur le modele de fermeture que sur l'idée de fermeture.

Perso je suis contre le format de ligue fermée qui est trop éloigné de nos valeurs et habitudes sportives en europe.
Le modele semi fermée est plus proche de ce qu'on fait, en laissant la possibilité de monter, en nécessitant de respecter le sportif pour monter, tout en protégeant les clubs de Magnus.
Droopy
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Je pense qu'on est quasiment tous contre le passage à une ligue totalement fermée et une ligue semi fermée, s'il y a un club candidat à la montée (ce qui est le cas chaque saison) je vois pas en quoi ça protège du coup les clubs de Magnus… Je comprends pas trop l'intérêt de la question.

Mais quand je te vois affirmer sans gêne que Bordeaux a faussé le championnat, je comprends mieux pourquoi je ne comprends pas l'intérêt de ta question :mrgreen:
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mapochon
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Je penses qu'une ligue fermée permettrait aux jeunes joueurs de jouer plus de matchs et aussi de voir plus de spectacle dans les matchs.
"Après coup, craquer l'allumette a été ma grosse erreur. Mais j'essayais seulement de récupérer le hamster." Eric Tomaszewski
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Merci pour les réponses.

Effectivement je me souviens il y a quelques années d'un club suisse (Olten ?) qui avait fait part dès le début de son souhait de ne pas monter en NLA même en cas de victoire en NLB pour des raisons financières... et ils avaient justement fini champions de NLB je crois bien.

Le problème des ligues fermées c'est la limitation des enjeux purement sportifs, à moins d'avoir un championnat très homogène où tout le monde aurait grosso merdo la même chance d'accéder aux playoffs voire de remporter le championnat (comme en NHL en somme), ce qui est évidemment loin d'être le cas de la Magnus.

Mais perso je trouve que "recruter" une équipe de l'échelon inférieur sur dossier financier est certes essentiel pour s'assurer de la viabilité du projet mais ajoute de la complexité au processus de relégation/repêchage et s'avère même un peu casse-gueule.
Imaginons un instant qu'un club de D1 ambitionne de monter en Magnus et présente en début de saison un dossier solide mais qu'un imprévu se déroule en cours de saison (retrait d'un ou plusieurs partenaires, collectivité qui change son fusil d'épaule, billetterie finalement insuffisante...) et que par conséquent le dossier ne soit plus aussi viable en fin de saison, il se passerait quoi ? Le club de Magnus relégué serait repêché ? Un autre club de D1 devrait monter un dossier vite fait bien fait qui tient à peu près la route juste pour combler le trou manquant ?

Ce que je veux dire, c'est que ça serait vraiment dommage de fournir autant d'efforts sur le sportif et de mériter la récompense sportive attendue (montée en Magnus par exemple) pour au final se voir fermer la porte parce qu'économiquement c'est pas viable. Dans ce cas là, autant prendre les 10-12 clubs français les plus puissants avec les meilleures perspectives de développement et les saucissonner au sein d'une ligue fermée. Même si je comprends l'importance de la viabilité économique, je trouve que les enjeux sportifs sont de plus en plus mis sur la touche.

Si on accepte que la ligue reste ouverte, il faut aussi accepter le fait que certains clubs auront plus de mal que d'autres mais tant que financièrement ils tiennent la route et que sportivement ils méritent d'être là où ils sont, je ne vois pas pourquoi la fédé contrôlerait les allers et venues en Magnus simplement sur de la paperasse.
Modifié en dernier par PLF80 le 12 avr. 2019, 17:17, modifié 1 fois.
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benoit
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Droopy a écrit : 12 avr. 2019, 16:25 Je pense qu'on est quasiment tous contre le passage à une ligue totalement fermée et une ligue semi fermée, s'il y a un club candidat à la montée (ce qui est le cas chaque saison) je vois pas en quoi ça protège du coup les clubs de Magnus… Je comprends pas trop l'intérêt de la question.

Mais quand je te vois affirmer sans gêne que Bordeaux a faussé le championnat, je comprends mieux pourquoi je ne comprends pas l'intérêt de ta question :mrgreen:
Rien ne dit que dnas une ligue fermée avec des conditions a remplir il y aurait forcement autant de candidats deja.

J'essayais de trouver des exemples, et si tu te permets de préjuger qu'on est "quasiment tous" contre un systeme de ligue fermée (ce que le sondage semble contredire en plus pour le moment), je peux affirmer snas gene qu'on est quasiment tous a penser que quand tu as un trou de 450k€ sur une saison tu as un peu faussé le championnant en jouant avec des joueurs que tu n'aurais pas du pouvoir te payer.

encore une fois j'ai absolument rien de particulier contre Bordeaux et ca n'etait qu'un exemple
Modifié en dernier par benoit le 12 avr. 2019, 17:16, modifié 1 fois.
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PLF80 a écrit : 12 avr. 2019, 17:12 Merci pour les réponses.

Effectivement je me souviens il y a quelques années d'un club suisse (Olten ?) qui avait fait part dès le début de son souhait de ne pas monter en NLA même en cas de victoire en NLB pour des raisons financières... et ils avaient justement fini champions de NLB je crois bien.

Le problème des ligues fermées c'est la limitation des enjeux purement sportifs, à moins d'avoir un championnat très homogène où tout le monde aurait grosso merdo la même chance d'accéder aux playoffs voire de remporter le championnat (comme en NHL en somme), ce qui est évidemment loin d'être le cas de la Magnus.

Mais perso je trouve que "recruter" une équipe de l'échelon inférieur sur dossier financier est certes essentiel pour s'assurer de la viabilité du projet mais ajoute de la complexité au processus de relégation/repêchage et s'avère même un peu casse-gueule.
Imaginons un instant qu'un club de D1 ambitionne de monter en Magnus et présente en début de saison un dossier solide mais qu'un imprévu se déroule en cours de saison (retrait d'un ou plusieurs partenaires, collectivité qui change son fusil d'épaule, billetterie finalement insuffisante...) et que par conséquent le dossier ne soit plus aussi viable en fin de saison, il se passerait quoi ? Le club de Magnus relégué serait repêché ? Un autre club de D1 devrait monter un dossier vite fait bien fait qui tient à peu près la route juste pour combler le trou manquant ?

Ce que je veux dire, c'est que ça serait vraiment dommage de fournir autant d'efforts sur le sportif et de mériter la récompense sportive attendue (montée en Magnus par exemple) pour au final se voir fermer la porte parce qu'économiquement c'est pas viable. Dans ce cas là, autant prendre les 10-12 clubs français les plus puissants avec les meilleures perspectives de développement et les saucissonner au sein d'une ligue fermée. Même si je comprends l'importance de la viabilité économique, je trouve que les enjeux sportifs sont de plus en plus mis sur la touche.
je comprends pas tes exemples

si tu montes un dossier mais qu'y a une coquille entre temps ben tu montes pas et y'a pas de desceente et basta.

et ton dernier paragraphe, si tu gagnes sportivement mais que ton dossier est pas viable pour monter ben soit tu montes deja pas vu que la fédé va refuser soit pire tu montes tu fous ton club en danger et soit tu redescends direct (au mieux) soit tu fais un dépot de bilan (au pire) je vois pas en quoi c'est mieux :D

bref je trouve que tes exemples ne changent rine que la ligue soit fermée ou non
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benoit a écrit : 12 avr. 2019, 17:15
PLF80 a écrit : 12 avr. 2019, 17:12 Merci pour les réponses.

Effectivement je me souviens il y a quelques années d'un club suisse (Olten ?) qui avait fait part dès le début de son souhait de ne pas monter en NLA même en cas de victoire en NLB pour des raisons financières... et ils avaient justement fini champions de NLB je crois bien.

Le problème des ligues fermées c'est la limitation des enjeux purement sportifs, à moins d'avoir un championnat très homogène où tout le monde aurait grosso merdo la même chance d'accéder aux playoffs voire de remporter le championnat (comme en NHL en somme), ce qui est évidemment loin d'être le cas de la Magnus.

Mais perso je trouve que "recruter" une équipe de l'échelon inférieur sur dossier financier est certes essentiel pour s'assurer de la viabilité du projet mais ajoute de la complexité au processus de relégation/repêchage et s'avère même un peu casse-gueule.
Imaginons un instant qu'un club de D1 ambitionne de monter en Magnus et présente en début de saison un dossier solide mais qu'un imprévu se déroule en cours de saison (retrait d'un ou plusieurs partenaires, collectivité qui change son fusil d'épaule, billetterie finalement insuffisante...) et que par conséquent le dossier ne soit plus aussi viable en fin de saison, il se passerait quoi ? Le club de Magnus relégué serait repêché ? Un autre club de D1 devrait monter un dossier vite fait bien fait qui tient à peu près la route juste pour combler le trou manquant ?

Ce que je veux dire, c'est que ça serait vraiment dommage de fournir autant d'efforts sur le sportif et de mériter la récompense sportive attendue (montée en Magnus par exemple) pour au final se voir fermer la porte parce qu'économiquement c'est pas viable. Dans ce cas là, autant prendre les 10-12 clubs français les plus puissants avec les meilleures perspectives de développement et les saucissonner au sein d'une ligue fermée. Même si je comprends l'importance de la viabilité économique, je trouve que les enjeux sportifs sont de plus en plus mis sur la touche.
je comprends pas tes exemples

si tu montes un dossier mais qu'y a une coquille entre temps ben tu montes pas et y'a pas de desceente et basta.

et ton dernier paragraphe, si tu gagnes sportivement mais que ton dossier est pas viable pour monter ben soit tu montes deja pas vu que la fédé va refuser soit pire tu montes tu fous ton club en danger et soit tu redescends direct (au mieux) soit tu fais un dépot de bilan (au pire) je vois pas en quoi c'est mieux :D

bref je trouve que tes exemples ne changent rine que la ligue soit fermée ou non
Disons que je m'interroge sur les critères de la fédé/CNSCG pour dire si un dossier est apte à aller en Magnus ou non. Et j'ai l'impression que même un petit club disposant d'un budget certes modeste par rapport aux autres équipes mais qui tient la route malgré tout pourrait être refusé parce que pas assez riche/puissant ou pérenne pour la fédé, ce qui enlèverait tout le mérite sportif à ce club.

Beaucoup de personnes sur le forum parlent sans cesse de ce fameux "favoritisme" que la fédé éprouverait pour des clubs comme Cergy ou Marseille, juste parce qu'ils ont une patinoire du tonnerre et qu'ils ont l'avantage d'avoir un vivier largement suffisant. Alors je vais essayer de ne pas m'aventurer sur le terrain très glissant de la théorie complotiste ou de la diffamation, mais je me pose quand même quelques questions.

Mais admettons qu'on ait une ligue fermée ou semi-fermée avec 12 clubs. Si un club de D1 (ou même un autre) souhaiterait venir en Magnus en présentant un dossier solide, la ligue passerait à 13 clubs ou il faudrait en virer un ?
Si on passe à 13 clubs ça veut dire que la ligue peut potentiellement s'étendre jusqu'à 15-20 clubs ? Ca créerait un sacré bordel rien que pour les déplacements, déjà qu'on a du mal à s'entendre à 12... Il faudrait réorganiser tout le championnat. Et si on vire un club, sur quels critères ça se ferait ? Toi ta patinoire fait 100 places de moins, tu as moins d'habitants et en plus t'es à l'autre bout du pays, donc tu dégages même si t'as été jusqu'en demi-finale... ?

Je sais pas si je suis très clair, mais pour résumer je trouve que l'intérêt sportif est déjà très réduit et le serait encore plus si on était une ligue fermée, et je m'interroge sur les critères de la fédé pour valider un dossier.
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PhilippeRH
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Je me suis déjà exprimé par ailleurs, mais je suis contre une ligue totalement fermée car c'est contre notre culture. Je suis pour une ligue semi-fermé pour le bien des clubs de SLM et de D1. Et tant pis si niveau lisibilité ça peut être un peu moins bien pour les profanes.
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Le système semi fermé suisse ma plait bien. La seule interrogation c'est faire un barrage ou une montée direct (en cas de dossier accepté).
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Perso, je suis contre le système Suisse car c'est vraiment un parcours du combattant. Le champion de Swiss League devrait avoir automatiquement accès à la National League comme l'actuel champion de D1. Pourquoi rajouter des complications quand les clubs se sont tapés un championnat déjà bien long ? De toute façon, les clubs qui frappent à la porte de la National League ont les moyens de monter alors à quoi cela sert-il ? Et je trouve que ça enlève la notion de mérite. Chacun son championnat, quand ça se termine, le vainqueur de chaque division monte.
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PhilippeRH a écrit : 12 avr. 2019, 18:15 Je me suis déjà exprimé par ailleurs, mais je suis contre une ligue totalement fermée car c'est contre notre culture. Je suis pour une ligue semi-fermé pour le bien des clubs de SLM et de D1. Et tant pis si niveau lisibilité ça peut être un peu moins bien pour les profanes.
+1
Pour répondre à ceux qui se posent la question sur les critères d'admission en Magnus ... si ma mémoire est bonne, il me semble qu'avant la création de la ligue à 44 matchs, la fédé avait instauré des critères obligatoires à l'admission en Magnus :
- SASP
- équipe U22 (U20 aujourd'hui)
- centre de formation
- directeur sportif distinct de l'entraineur
- préparateur physique
- ...........
Je n'ai pas retrouvé le texte exact de l'époque et, à priori, il n'est pas respecté par certaines équipes à petit budget. La fédé a t-elle abandonné ces critères devant la difficulté de certains clubs à les réunir ?
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Rien que le critères centre de formation si tu le respecte t'as une ligue magnus à 4.
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DJEFFI38 a écrit : 12 avr. 2019, 19:45
PhilippeRH a écrit : 12 avr. 2019, 18:15 Je me suis déjà exprimé par ailleurs, mais je suis contre une ligue totalement fermée car c'est contre notre culture. Je suis pour une ligue semi-fermé pour le bien des clubs de SLM et de D1. Et tant pis si niveau lisibilité ça peut être un peu moins bien pour les profanes.
+1
Pour répondre à ceux qui se posent la question sur les critères d'admission en Magnus ... si ma mémoire est bonne, il me semble qu'avant la création de la ligue à 44 matchs, la fédé avait instauré des critères obligatoires à l'admission en Magnus :
- SASP
- équipe U22 (U20 aujourd'hui)
- centre de formation
- directeur sportif distinct de l'entraineur
- préparateur physique
- ...........
Je n'ai pas retrouvé le texte exact de l'époque et, à priori, il n'est pas respecté par certaines équipes à petit budget. La fédé a t-elle abandonné ces critères devant la difficulté de certains clubs à les réunir ?
Je plussoie également ;)

Je pense que venir à un système semi-fermé comme font les Suisses seraient une solution cohérente compte tenu du nombre de clubs capables de monter en LM.

En France, il y a déjà un système de ligue semi-fermée en Rugby entre la Pro-D2 et la Fédérale 1 : ça permet à des clubs pas nécessairement taillés pour monter de jouer sportivement le titre de Fédérale 1 sans se soucier d'une accession en Pro-D2.
Amicalement
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Dans le sport professionnel actuel, il est deux certitudes : sans fric, on ne va nulle part, mais avec du fric, on ne va pas nécessairement quelque part. [Jean Dion]

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lanarre a écrit : 12 avr. 2019, 22:39
Je pense que venir à un système semi-fermé comme font les Suisses seraient une solution cohérente compte tenu du nombre de clubs capables de monter en LM.

En France, il y a déjà un système de ligue semi-fermée en Rugby entre la Pro-D2 et la Fédérale 1 : ça permet à des clubs pas nécessairement taillés pour monter de jouer sportivement le titre de Fédérale 1 sans se soucier d'une accession en Pro-D2.
Cela n'existe plus, d'ailleurs la formule n'a même pas tenu 1 an puisque parmi les clubs engagés, plusieurs étaient partis en cacahuètes durant la saison !!! Pas besoin d'avoir une ligue semi-fermée pour qu'un club de la division inférieur ne monte pas en construisant un dossier insuffisant pour la MAGNUS.

La situation française fait qu'actuellement il y a au minimum 3 clubs qui veulent monter en MAGNUS (Tours, Cergy, Marseille), donc avant que le nouvel équilibre économique soit en place, il y a encore quelques années....

Après les vertus de la fermeture de la ligue pour la structuration des clubs ..... ::d ::d ::d :hehe: :hehe: :hehe: :ghee: :ghee: :ghee: !!!!
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J'avais zappé la réouverture de la Pro-D2.

Mais je suis d'accord : si les clubs avaient moins la pression du résultat sportif, ils auraient plus de temps pour se structurer (au lieu de penser qu'à s'armer).
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tempest a écrit : 12 avr. 2019, 22:49
lanarre a écrit : 12 avr. 2019, 22:39
Je pense que venir à un système semi-fermé comme font les Suisses seraient une solution cohérente compte tenu du nombre de clubs capables de monter en LM.

En France, il y a déjà un système de ligue semi-fermée en Rugby entre la Pro-D2 et la Fédérale 1 : ça permet à des clubs pas nécessairement taillés pour monter de jouer sportivement le titre de Fédérale 1 sans se soucier d'une accession en Pro-D2.
Cela n'existe plus, d'ailleurs la formule n'a même pas tenu 1 an puisque parmi les clubs engagés, plusieurs étaient partis en cacahuètes durant la saison !!! Pas besoin d'avoir une ligue semi-fermée pour qu'un club de la division inférieur ne monte pas en construisant un dossier insuffisant pour la MAGNUS.

La situation française fait qu'actuellement il y a au minimum 3 clubs qui veulent monter en MAGNUS (Tours, Cergy, Marseille), donc avant que le nouvel équilibre économique soit en place, il y a encore quelques années....

Après les vertus de la fermeture de la ligue pour la structuration des clubs ..... ::d ::d ::d :hehe: :hehe: :hehe: :ghee: :ghee: :ghee: !!!!
C'est la poule élite qui a disparu, pas le système de ligue semi fermée (ou semi ouverte du point de vue de la Fed 1 ? :hehe: )

Les clubs qui souhaitent monter doivent déposer un dossier dans le courant de l'année. Ce dossier est analysé et on sait qui veut monter ou non.
En l'occurrence cette année, dans les clubs qualifiés en phases finales, seuls Rouen, Valence/Romans, Albi et Dax jouent la montée.


En handball le système existe aussi, 5 équipes ont déposé un dossier (Billiere, Besançon, Valence, Angers, Villeurbanne).

Même chose en Volley il me semble.



Après in fine, on est déjà dans une ligue semi fermée. Si le champion de D1 ne peut pas se payer une équipe 100% pro, il ne peut pas monter, et son spot est remis à quelqu'un d'autre.
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juste pour rappel ,les 4 derniers vainqueurs en division 1 a savoir nice ,mulhouse ,anglet et briancon on tous accepté de monté en magnus !mieux encore aucune n'est redescendu pour l'instant !on est bien loin d'une ligue fermée car le système montée -descente fonctionne n'en déplaise au éternel grincheux !
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et l'on sait déja que pour les prochaine saisons que marseille ,cergy,et tours ont des ambitions de montés donc on est au moins tranquille pour 3 ans minimum !
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arena76 a écrit : 13 avr. 2019, 09:31 juste pour rappel ,les 4 derniers vainqueurs en division 1 a savoir nice ,mulhouse ,anglet et briancon on tous accepté de monté en magnus !mieux encore aucune n'est redescendu pour l'instant !on est bien loin d'une ligue fermée car le système montée -descente fonctionne n'en déplaise au éternel grincheux !
Tu peux même ajouter Bordeaux et Lyon !
davydov
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Pour le vote est -ce que l'on peut être pour le passage en ligue semi ouverte :) et / ou pour la ligue fermée .
Je suis pour la ligue semi ouverte ou semi fermée . Le système suisse me parait très bien . Les clubs qui se déclarent apte à la montée à chaque début de saison , ça ne laisse aucune ambiguité ,tous les clubs de la division jouent le titre sans la pression de l' accession .
Langenthal ,le champion de LNB, n'a pas pu jouer la montée car la capacité publique de la patinoire ( environ 4000 places ) insuffisante pour jouer à l'échelon supérieur : le barrage de montée avec le dernier de LNA supprimé (cf planète hockey , il me semble ) .
Maintenant , si des clubs comme Cergy , Marseille ou autres veulent absolument monter , ne serait pas contre le passage à 13 puis 14 (voir 15)....Comme cela à pu se faire en Finlande . Une saison régulière avec 52 matchs , je prends .
Dans tous les systèmes il y a des choses à prendre . Une éqquipe France - de 22 ou - de 20 avec 4 ou 5 étrangers ( pas de gardiens ) , pour qu'elle ne soit pas trop larguée dans la SR . Ces internationaux si l'équipe n'est pas qualifiée pour les phases finales pourraient être prêté à des clubs les disputant .....
Rouen , à jamais les premiers titrés ....après un vote ....avec la bénédiction de la Fédération :amen:
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