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benoit a écrit : 08 avr. 2020, 23:26 Je comprends pas cette volonté perpetuelle de lier sport pro et formation.
Le sport pro dans le hockey c'est très compliqué à moins d'avoir un gros mécène. D'ailleurs la majorité des équipes de magnus l'ont compris et elles font de gros efforts sur la formation, pour les autres elles jouent en bas de tableau ou dépôt de bilan et retour en D3.


PhilippeRH
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Dans la mesure où les équipes de SLM ne gèrent presque plus rien en terme de formation, éventuellement les U20 parfois, c'est pas franchement eux donc qui ont un rôle de formation. C'est les associations associées, qui sont indépendantes des sociétés sportives.
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benoit a écrit : 08 avr. 2020, 23:26 Je comprends pas cette volonté perpetuelle de lier sport pro et formation.
Le modèle classique du sport européen est basé sur un principe simple : tu as l'argent, tu offres le débouché, tu es le principal bénéficiaire, donc à toi de prendre ta part de responsabilité dans la formation. Il faut comparer ça à des dépenses de R&D pour une entreprise "classique". Mieux vaut avoir un coup d'avance en la matière qu'un coup de retard ...

D'ailleurs si on prend un exemple tout bête, celui du rugby français : pendant des années, il n'y avait plus d'incitations à former. Bilan : le niveau des centres de formation des grands clubs pro n'étaient pas terrible, les jeunes générations qui arrivaient étaient quelconques, et l'équipe de France n'a jamais réussi à être tirer vers le haut. Puis ils ont imposer des règles strictes : l'investissement est revenu dans la formation, car nécessaire pour survivre. Les équipes de jeunes ont décroché deux titres de champion du monde U20, et les débuts en sénior de ces jeunes ont été prometteur lors du dernier 6 Nations ...

Dans notre système, où il n'y a pas (ou plutôt, très peu) de sport scolaire "pro", si les clubs pros ne forment pas, alors personne n'est en mesure de proposer des athlètes de très haut niveau en "grand" nombre.


Edit : quand je parle ici de formation, je parle plus de la "post-formation", celle qui débute dans le centre de formation et qui assure la transition entre le sport mineur et le sport pro. Le sportif a déjà les bonnes bases, charge au centre de formation d'affiner ses qualités et de former un athlète professionnel, et non plus un simple sportif. Je ne parle évidemment pas de la formation initiale, qui est de la responsabilité de tous les clubs, grands comme petits. Et où il peut y avoir un rôle plus important de la fédération, avec des pôles d'excellence nationaux pour regrouper les meilleurs par exemple.
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guitch
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Sauf que dans le hockey, ce retour sur investissement n'est pas assuré... en particulier pour les clubs de D1. Les bons jeunes filent dans les grands pôles et s'ils sont vraiment performant, jouent en SLM. Parfois il y a des retours au bercail en fin de carrière mais c'est pas garanti.

Imaginons un club de D1 qui forme jusque l'âge de 16 ans 4 joueurs qui partent à Rouen finir leur mineur par exemple. Il finissent en équipe de France. Le club de D1 n'a rien...

Les jeunes trop léger pour la SLM reviennent à la rigueur mais ce sont pas eux qui vont mettre 25 ou 30 points.

Une seule exception à ça ... Mont Blanc avec un réservoir très particulier compte tenu du contexte local.

On voit parfois un ciel de traine chez des anciens de Magnus, c'est le cas de Strasbourg mais pour combien de temps encore ?
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benoit
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tant qu'il n'y a pas d'interet financier aux clubs pro de former, pour moi leur imposer de la formation est nul et non avenu.

c'est a chacun de faire ce qui lui chante. si un club prefere recruter des joueurs que former, c'est son choix
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C'est vrai Guitch, mais ce serait de l'intérêt de tous que chacun des clubs en fasse un peu plus. C'est pour ça que ce serait bien d'avoir une obligation d'aligner 1,2 ou 3 joueurs (progressivement) formés au club sur les feuilles de match.
De cette manière on encouragerait également la fidélité.
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Dugarry a écrit : 09 avr. 2020, 10:41 C'est vrai Guitch, mais ce serait de l'intérêt de tous que chacun des clubs en fasse un peu plus. C'est pour ça que ce serait bien d'avoir une obligation d'aligner 1,2 ou 3 joueurs (progressivement) formés au club sur les feuilles de match.
De cette manière on encouragerait également la fidélité.
Ca changerait pas grand chose... Les clubs mettraient alors des U20 excellence sur le banc, qui ne joueraient jamais.
Peut être qu'un jour on devra passer par des indemnités de "transfert" des jeunes, je ne sais pas.

Je reviens juste sur ce reproche de "ne pas en faire assez"... Comme s'ill suffisait de le vouloir... Pour avoir de la qualité, il faut de la quantité, un vivier important. Cela ne se décrète pas, même avec beaucoup d'efforts. Le hockey est un microcosme, une communauté. La concurrence d'autres sports est rude. Seuls quelques endroits où le hockey est culturellement ancré parviennent à avoir un vivier suffisant.
Les temps de glace sont par ailleurs limités et les moyens aussi. Très concrètement, un club de D2/D1 qui voudrait mettre le paquet financièrement sur le mineur, amputerait du même coup son budget pour l'équipe "vitrine" avec 2 conséquences :
- Moins de visibilité pour le hockey auprès du grand public
- Aucune perspective pour les jeunes formés au club qui partiraient donc très vite s'ils sont talentueux
Et donc cet investissement important ne garantit en rien de permettre, dans le futur, d'avoir une équipe performante "à moindre frais" puisque composée de joueurs formés au club. D'ailleurs "à moindre frais" ça reste à prouver, pourquoi des joueurs formés au club seraient moins payés qu'un étranger s'il tournait à 30 pts par saison (il serait alors en SLM très probablement d'ailleurs) ?

L'équation est complexe et, à mon avis, ne peut se résumer à "les clubs ne font pas l'effort". Les clubs font ce qu'ils peuvent et, à mon avis, aucun ne se dit "la formation c'est secondaire".
Modifié en dernier par guitch le 09 avr. 2020, 11:27, modifié 1 fois.
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PhilippeRH
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guitch a écrit : 09 avr. 2020, 11:22
Peut être qu'un jour on devra passer par des indemnités de "transfert" des jeunes, je ne sais pas.

Ils existent pour les jeunes sortis de centre de formation.
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PhilippeRH a écrit : 09 avr. 2020, 11:27
guitch a écrit : 09 avr. 2020, 11:22
Peut être qu'un jour on devra passer par des indemnités de "transfert" des jeunes, je ne sais pas.

Ils existent pour les jeunes sortis de centre de formation.
Comment ça fonctionne exactement actuellement ?
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Je pense que certains (beaucoup de) clubs se cachent derrière le "on fait ce qu'on peut" pour justement ne pas faire grand-chose.
Pareil pour l'histoire du vivier dans les zones qui n'ont pas une culture hockey.
Je prends l'exemple de Strasbourg où le hockey n'est de loin pas le sport le plus populaire.
Pourtant c'est un des plus gros (en terme de licenciés) clubs de hockey en France avec un centre de haut niveau qui tient plus que la route, équipes U20 et U17 Elite avec des (très) bons résultats. Avec même une équipe de D2 essentiellement composée de (très) jeunes formés au club.
Après, c'est peut-être l'exception qui confirme la règle.

Pour les perspectives des jeunes, je pense au contraire qu'un club (de D1) avec un centre de formation attractif est un plus.
Pour justement attirer de bons jeunes avec la perspective de jouer en U17 / U20 Elite et d'avoir du temps de jeu en seniors (D1 pour les meilleurs, équipe réserve en D2 pour les "moins" bons). Et ça localement sans être trimballés à gauche et à droite avec des licences bleus.
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Guinche
Par ce que justement il est étranger et il sera toujours plus payé au même nombre de points et cela j’en suis sûr en plus il a le logement l’eau l’électricité assurance de l’appartement bien souvent internet, je fe l’accorde ils sont bien souvent en colocation
Comme au Mont Blanc la location est très chère surtout en période d’hiver tu peux rajouter 400 euros par moi par joueurs aucun joueurs français est logés
cradok
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L'autre solution serait de limiter le nombre de joueurs étrangers à 5 en D1 par exemple pour permettre de développer les jeunes.
Damien08
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cradok a écrit : 09 avr. 2020, 12:23 L'autre solution serait de limiter le nombre de joueurs étrangers à 5 en D1 par exemple pour permettre de développer les jeunes.
oui effectivement cela pourrait aider. Aujourd’hui les coachs de D1 arrivent toujours à avoir une équipe compétitive en faisant jouer seulement 1-2 français sur les 2 premiers blocs. En diminuant le nombre d'étrangers, on forcerait les coachs à donner du temps de jeu aux jeunes français sur les 2 premiers blocs, les PowerPlays... Quelle est la proportion de joueurs français jouant sur le PP ou sur les 2 premiers blocs cette saison en D1 ?? Trop peu à mon sens si tu veux développer pleinement de jeunes talent.

Forcément pour les jeunes français talentueux, mieux vaut jouer sur une 3/4ème ligne en SLM que 3/4ème ligne en D1...
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loule a écrit : 09 avr. 2020, 11:38 Je pense que certains (beaucoup de) clubs se cachent derrière le "on fait ce qu'on peut" pour justement ne pas faire grand-chose.
Pareil pour l'histoire du vivier dans les zones qui n'ont pas une culture hockey.
Je prends l'exemple de Strasbourg où le hockey n'est de loin pas le sport le plus populaire.
Pourtant c'est un des plus gros (en terme de licenciés) clubs de hockey en France avec un centre de haut niveau qui tient plus que la route, équipes U20 et U17 Elite avec des (très) bons résultats. Avec même une équipe de D2 essentiellement composée de (très) jeunes formés au club.
Après, c'est peut-être l'exception qui confirme la règle.

Pour les perspectives des jeunes, je pense au contraire qu'un club (de D1) avec un centre de formation attractif est un plus.
Pour justement attirer de bons jeunes avec la perspective de jouer en U17 / U20 Elite et d'avoir du temps de jeu en seniors (D1 pour les meilleurs, équipe réserve en D2 pour les "moins" bons). Et ça localement sans être trimballés à gauche et à droite avec des licences bleus.
Strasbourg est aussi l'une des plus grandes villes de France. Avec 350 licenciés est plus facile dans une grosse agglomération que dans une petite. Et Strasbourg dispose de deux glaces.
La majorité des cas des clubs en France ont les deux "handicaps": petite/moyenne ville et pas/peu de culture du hockey.

Comme dit, l'équation est hyper complexe puisqu'une petite ville à forte culture hockey va réussir à attirer mais retiendra difficilement les jeunes après leur bac à cause de l'offre de formation proposée.

Les structures manquent également. C'est difficile de mener une politique de formation de qualité avec une seule glace. D'ailleurs on en voit la démonstration en U20 Élite : les meilleurs clubs sont dans des patinoires avec plusieurs glaces ou ils sont des regroupements.
Encore une fois, ce n'est pas une règle d'or mais juste un facteur puisque Angers ou Gap y arrivent très bien avec une glace.

Et enfin il y a le coût. L'équipe première est la vitrine du club et va amener visibilité (donc licenciés) et argent. Sans cet argent, pas de formation de haut niveau. Là encore la U20 Élite en est un miroir: la grande majorité des clubs engagés sont en Magnus ou l'ont été pendant longtemps. + Toujours avec le facteur des petites villes à très forte culture hockey.
Disons-le, ce n'est pas simple de faire "redescendre" l'argent. Déjà parce que bien souvent la structure pro est juridiquement séparée de la structure mineure. Du coup, difficile de dire "les pros ne peuvent pas dépenser l'argent qu'ils gagnent"...
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Damien08 a écrit : 09 avr. 2020, 12:38
cradok a écrit : 09 avr. 2020, 12:23 L'autre solution serait de limiter le nombre de joueurs étrangers à 5 en D1 par exemple pour permettre de développer les jeunes.
oui effectivement cela pourrait aider. Aujourd’hui les coachs de D1 arrivent toujours à avoir une équipe compétitive en faisant jouer seulement 1-2 français sur les 2 premiers blocs. En diminuant le nombre d'étrangers, on forcerait les coachs à donner du temps de jeu aux jeunes français sur les 2 premiers blocs, les PowerPlays... Quelle est la proportion de joueurs français jouant sur le PP ou sur les 2 premiers blocs cette saison en D1 ?? Trop peu à mon sens si tu veux développer pleinement de jeunes talent.

Forcément pour les jeunes français talentueux, mieux vaut jouer sur une 3/4ème ligne en SLM que 3/4ème ligne en D1...
Impossible, c'est contraires aux règles de l'Union Européenne. Les règles de JFL sont tolérées dans une certaine limite et le hockey français est déjà à cette limite.
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Pour rappel, la D1 passe déjà de 10 à 11 JFL cette saison et la D2 de 11 à 13. C'est déjà pas mal.

Ca veut notamment dire en D1 que si tu as un gardien étranger, déjà tu n'as plus que 8 étrangers dans le champ et donc tu as des français sur les deux premiers blocs et potentiellement en PP. C'est même le cas si tu as un gardien non JFL bien que ce soit moindre.

Concernant les indemnités de formation, car ça m'a été demandé plus haut, je vous invite à lire la page 32 du document suivant :
https://www.hockeyfrance.com/files/Stat ... 20_VF2.pdf
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Anonyme a écrit : 09 avr. 2020, 13:04
Damien08 a écrit : 09 avr. 2020, 12:38
cradok a écrit : 09 avr. 2020, 12:23 L'autre solution serait de limiter le nombre de joueurs étrangers à 5 en D1 par exemple pour permettre de développer les jeunes.
oui effectivement cela pourrait aider. Aujourd’hui les coachs de D1 arrivent toujours à avoir une équipe compétitive en faisant jouer seulement 1-2 français sur les 2 premiers blocs. En diminuant le nombre d'étrangers, on forcerait les coachs à donner du temps de jeu aux jeunes français sur les 2 premiers blocs, les PowerPlays... Quelle est la proportion de joueurs français jouant sur le PP ou sur les 2 premiers blocs cette saison en D1 ?? Trop peu à mon sens si tu veux développer pleinement de jeunes talent.

Forcément pour les jeunes français talentueux, mieux vaut jouer sur une 3/4ème ligne en SLM que 3/4ème ligne en D1...
Impossible, c'est contraires aux règles de l'Union Européenne. Les règles de JFL sont tolérées dans une certaine limite et le hockey français est déjà à cette limite.
La D1 n'est pas un championnat professionnel, donc tu peux totalement durcir les règles. En Fédérale 1 de rugby, c'est bcp plus strict.
Les joueurs sont répartis en licence (même chose en hand de mémoire) :
- A : joueurs de nationalité française, ou ayant 7 ans de licences en France, ou pro basculant au chômage (éligibles 2 ans après leur dernier contrat en LNR de mémoire)
- B : joueurs communautaires (UE) et respectant les accords de Cotonou
- C : autres
Les équipes ne peuvent aligner que 4 licences B et C, avec au max 1 seul C.
En Fédérale 2 on descend même à 2 licences B et C.

Et même pour la Magnus ça pourrait être plus strict. En Top 14, on est déjà à 16 JIFF sur 23 en moyenne par saison, et passera à 17 (l'an prochain ou dans deux ans, je ne sais plus).
En hockey, je me demande s'il y a une limitation au DK ? Les squads ont tous 6 ou 7 étrangers, mais est-ce formalisé quelque part ?
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En Allemagne aussi c'est plus restreint. 2 étrangers en 3e division, en DEL2 qui est pro je pense 5/6 ptet.
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PhilippeRH a écrit : 09 avr. 2020, 13:11 Pour rappel, la D1 passe déjà de 10 à 11 JFL cette saison et la D2 de 11 à 13. C'est déjà pas mal.

Ca veut notamment dire en D1 que si tu as un gardien étranger, déjà tu n'as plus que 8 étrangers dans le champ et donc tu as des français sur les deux premiers blocs et potentiellement en PP. C'est même le cas si tu as un gardien non JFL bien que ce soit moindre.

Concernant les indemnités de formation, car ça m'a été demandé plus haut, je vous invite à lire la page 32 du document suivant :
https://www.hockeyfrance.com/files/Stat ... 20_VF2.pdf
une vaste blague les indemnités

ca ne concrne qu'un joueur qui partirait avant la fin de forma, ou qui refuserait le contrat pro que tu lui proposes a la fin de la forma, pour partir en rpo ailleurs. De plus les sommes sont derisoires.
donc si je comprends bien, un joueur que tu formes, qui fait son premier contrat pro chez toi, disons 2 ans, ce qui quand meme arrive tres souvent, puis part ailleurs, tu touches rien.

autant dire qu'y a pas d'indemnité
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Ce débat est surtout une question de point de vue sur les priorités vers lesquelles on doit s'orienter. Ceux qui pensent que la priorité est la formation penseront qu'on ne fait pas assez sauf que la formation ne remplit pas les patinoires et ne fait pas vivre les clubs. C'est l'inverse. Les clubs qui gagnent de l'argent font vivre la formation.
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vino_93 a écrit : 09 avr. 2020, 13:49
Anonyme a écrit : 09 avr. 2020, 13:04
Damien08 a écrit : 09 avr. 2020, 12:38

oui effectivement cela pourrait aider. Aujourd’hui les coachs de D1 arrivent toujours à avoir une équipe compétitive en faisant jouer seulement 1-2 français sur les 2 premiers blocs. En diminuant le nombre d'étrangers, on forcerait les coachs à donner du temps de jeu aux jeunes français sur les 2 premiers blocs, les PowerPlays... Quelle est la proportion de joueurs français jouant sur le PP ou sur les 2 premiers blocs cette saison en D1 ?? Trop peu à mon sens si tu veux développer pleinement de jeunes talent.

Forcément pour les jeunes français talentueux, mieux vaut jouer sur une 3/4ème ligne en SLM que 3/4ème ligne en D1...
Impossible, c'est contraires aux règles de l'Union Européenne. Les règles de JFL sont tolérées dans une certaine limite et le hockey français est déjà à cette limite.
La D1 n'est pas un championnat professionnel, donc tu peux totalement durcir les règles. En Fédérale 1 de rugby, c'est bcp plus strict.
Les joueurs sont répartis en licence (même chose en hand de mémoire) :
- A : joueurs de nationalité française, ou ayant 7 ans de licences en France, ou pro basculant au chômage (éligibles 2 ans après leur dernier contrat en LNR de mémoire)
- B : joueurs communautaires (UE) et respectant les accords de Cotonou
- C : autres
Les équipes ne peuvent aligner que 4 licences B et C, avec au max 1 seul C.
En Fédérale 2 on descend même à 2 licences B et C.

Et même pour la Magnus ça pourrait être plus strict. En Top 14, on est déjà à 16 JIFF sur 23 en moyenne par saison, et passera à 17 (l'an prochain ou dans deux ans, je ne sais plus).
En hockey, je me demande s'il y a une limitation au DK ? Les squads ont tous 6 ou 7 étrangers, mais est-ce formalisé quelque part ?
En 2014, la Commission Européenne obligeait la Ligue Espagnole de basket à changer ses règles :
http://www.avosports.fr/index.php?optio ... &Itemid=63
Il suffit qu'un juriste veuille se faire un nom et tout serait remis en question, exactement comme pour Bosman.
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benoit a écrit : 08 avr. 2020, 23:26 Je comprends pas cette volonté perpetuelle de lier sport pro et formation.
Sûrement parce qu'à la base, sport pro rime (que) avec pognon et que ce n'est pas ce qui caractérise le plus le gros des clubs de nos championnats, pour qui le risque de "bise hivernale" reste très présent. Quand tu es sûr de rassembler tes 4 millions d'Euros par an, en effet, tu ne vas pas t'embêter à former (même si perso, c'est une vision que je n'aime pas). Quand tu rames pour en trouver 1, c'est déjà plus envisageable et rationnel de ne pas compter que sur tes sous.
Et dans ce cas, faut de grive, on mange des merles.
Il faut bien se dire que même les JFL sont bien formés quelque part.
Et de plus, quoiqu'on en dise, c'est toujours une "fierté" de se dire que dans les rangs de ton équipe, il y a des jeunes de la région.....
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nimb a écrit : 10 avr. 2020, 08:45
benoit a écrit : 08 avr. 2020, 23:26 Je comprends pas cette volonté perpetuelle de lier sport pro et formation.
Sûrement parce qu'à la base, sport pro rime (que) avec pognon et que ce n'est pas ce qui caractérise le plus le gros des clubs de nos championnats, pour qui le risque de "bise hivernale" reste très présent. Quand tu es sûr de rassembler tes 4 millions d'Euros par an, en effet, tu ne vas pas t'embêter à former (même si perso, c'est une vision que je n'aime pas). Quand tu rames pour en trouver 1, c'est déjà plus envisageable et rationnel de ne pas compter que sur tes sous.
Et dans ce cas, faut de grive, on mange des merles.
Il faut bien se dire que même les JFL sont bien formés quelque part.
Et de plus, quoiqu'on en dise, c'est toujours une "fierté" de se dire que dans les rangs de ton équipe, il y a des jeunes de la région.....
sauf que tel que le reglement est fait, ton jeune il te coute au moins aussi cher qu'un etranger
faut payer sa formation pendant des années et arrivé en pro, il va peut etre sympa la premiere année, mais apres surtout en magnus, il va demander un salaire, et si il est bon, pas de raison qu'il demande moins. surtout avec cette regle des JFL qui leur donne une vlaeur qu'ils n'ont pas.
encore jusqu'a la D1, ou tu joues que le WE, tu peux avoir un joueur local qui va rester dans son club par confort (famille, amis, habitudes, club de coeur), avoir un boulot a coté, et accepter que le hockey ne soit qu'une "prime" en plus de son boulot. Mais en magnus vu le rythme tu peux pas faire autre chose a coté, partant de la tu demandes un salaire, et je vois pas ce que tu economises.

La formation ca marche que dans 2 cas pour moi :
- sport completement amateur, sans transfert (ou tres local, le joueur de cagnes/mer qui vient signer a nice), tu dois former si tu veux avoir des joueurs dans ton equipe.
- sport vraiment pro, les clubs formateurs vivent aussi des reventes des joueurs que tu as formé et qui sont convoité

nous on a le cul entre 2 chaises.
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C’est l’hécatombe à Neuilly 8|
Je pensais pas que autant de joueur, et pas des moindres, partiraient. A voir le recrutement par la suite mais le club compte t-il viser les premières places ?
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benoit a écrit : 10 avr. 2020, 12:12 La formation ca marche que dans 2 cas pour moi :
- sport completement amateur, sans transfert (ou tres local, le joueur de cagnes/mer qui vient signer a nice), tu dois former si tu veux avoir des joueurs dans ton equipe.
- sport vraiment pro, les clubs formateurs vivent aussi des reventes des joueurs que tu as formé et qui sont convoité

nous on a le cul entre 2 chaises.
et donc la on fait quoi
on continue comme maintenant en laissant tomber pour la pluspart et on laisse seulement 3-4 clubs faire les seuls efforts pour qu on ait quand meme un minimun syndical en terme d arrivee de joueurs francais un minimun correct ?
c est ca le plan ? :cote:
ah bah ouais comme ca c est plutot simple en fait,vu qu il y a pas de prix de payer autant alller les chercher des qu ils sortent des juniors et tant pis si c est pas les meilleurs (car heuresement les meilleurs vont rester en majorité dans le club formateur,partir dans un des deux trois autres gros clubs ou alors tenter leur chance a l etranger)
ce qui fait que les clubs restant vont se contenter de recuperer des JFL pas mal mais sans etre des cadors (car le nombre de bons joueurs qui sortent en France n est vraiment pas impressionant non plus)
si plus de club formaient (au moins en mettant des entraineurs un minimun qualifiee dans leurs categories et qui donnent l envie a l enfant de rester et de progresser) ben il y aurait plus de bons jeunes et une meilleure densite qui profiterait a TOUS le monde que ce soit les clubs et enfin l EDF
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