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Sonata
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Message non lu 15 mars 2020, 08:05

Dernier message de la page précédente :

DJEFFI38 a écrit :
14 mars 2020, 23:52
Il faut arrêter avec cette idée populiste que les frontières arrêteraient le virus.
On est dans du fanatisme là. Il y a des gens avec qui tout dialogue est impossible tant la négation du réel va loin.
Tu lis ce que tu dis au moins?
Poutine a fermé la frontière avec la Chine dés le début de l'épidémie. Bilan: 59 cas et 0 mort. Tu diras sans doute que c'est un "populiste".
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Message non lu 15 mars 2020, 08:41

lanarre a écrit :
14 mars 2020, 23:00
Mais arrêtez avec Macron.

J'ai beau apprécier modérément la personne, ce n'est pas le seul dirigeant de pays mondialisé à s'être fourvoyé sur ce coup !

En Italie : 0 pointé... en Espagne : 0 pointé... en Allemagne : 0 pointé... en Autriche : 0 pointé... en Belgique : 0 pointé... dans les pays nordiques : 0 pointé... au USA : 0 pointé.. au Canada : 0 pointé... le Brésil : 0 pointé... en Chine : 0 pointé...

Les pays qui s'en sortent le mieux : le continent africain notamment d epart sa faible densité de population et ses fortes températures... et la Russie car le virus ne supporte pas plus le grand froid que les fortes chaleurs.

Ca va au-delà du dogme : nos dirigeants perdent toute forme de boussole sociétale dès lors qu'ils doivent sortir des modèles macro-économiques qui régissent le monde depuis la fin de la 2nde guerre mondiale. Ce n'est plus un dogme : c'est une croyance que le monde ne peut être que tel qu'il est depuis 75 ans !

Et nous même nous contribuons à alimenter ces croyances sociétales : c'est globalement qu'il va falloir s'interroger sur ce que nous sommes prêts les uns et les autres à sacrifier dans notre modèle individuels de vie pour le bien de tous.

L'enjeu environnemental qui nous attend passe par cette interrogation là....
:amen:
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Message non lu 15 mars 2020, 10:22

Toutefois on a trop lâché les protections individuelles...Les antibiotiques ne soignent pas tout! L'esprit Colibri est valable ici aussi
On ne doit pas tout attendre de l'état!
Si les gens et les jeunes en particulier n'avaient pas honte de porter un masque chirugical en papier à l'école quand ils sont enrhumés ou qu'ils toussent...Chacun aurait à côté du PQ dans son placard une boite au cas où...Et on en serait pas là...Les malades sont des sulfateuses à microbes à 2 pattes..
Et se laver les mains aussi....et tt le reste...
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Message non lu 15 mars 2020, 11:57

spinalien de coeur a écrit :
15 mars 2020, 00:04
Ben, il faut bien freiner l'expansion de la maladie, non ? Imagine si les états ne prenaient aucune mesure, sous prétexte que l'épidémie est lancée ! :|
L' état essaye de limiter les dégats, voilà tout, surtout, je me répète, dans l'état actuel de l'hopital public, saturé de tous les bouts !
Freiner l'expansion de la maladie, c'est respecter les précautions d'usage sans se dire que c'est seulement pour les autres, c'est limiter tous les déplacements où y a une promiscuité avec d'autres personnes.
Fermer les frontières ne sert à rien car le virus n'a pas de nationalité : il y a des chinois et des italiens qui sont sains et des français qui sont infectés ou porteurs sains. S'il y avait eu une frontière à fermer c'était celle de Chine dés l'apparition du 1er cas car après, il y a des touristes étrangers qui sont sortis de Chine et l'ont propagé partout où ils allaient.
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Message non lu 15 mars 2020, 13:02

Sonata a écrit :
15 mars 2020, 08:05
DJEFFI38 a écrit :
14 mars 2020, 23:52
Il faut arrêter avec cette idée populiste que les frontières arrêteraient le virus.
On est dans du fanatisme là. Il y a des gens avec qui tout dialogue est impossible tant la négation du réel va loin.
Tu lis ce que tu dis au moins?
Poutine a fermé la frontière avec la Chine dés le début de l'épidémie. Bilan: 59 cas et 0 mort. Tu diras sans doute que c'est un "populiste".
Sauf que la réalité, elle est également chez nous et pas seulement à l'étranger ... trop facile de voir que ce qui nous arrange et de tout mettre sur la faute des autres !
Quant à la Russie, ce n'est pas le pays le plus ouvert au tourisme dans les deux sens et son climat particulièrement rude en hiver peut aussi expliquer que le virus s'y développe moins vite. C'est d'ailleurs les pays au climat tempéré qui sont le plus touchés, les pays froids ou chauds présentant le moins de cas.
Et, pour en terminer avec Poutine, bien sûr qu'il est populiste, à la limite de la dictature : https://www.lejdd.fr/International/Voic ... ine-838867
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Message non lu 15 mars 2020, 13:05

Mandat possiblement de 36 ans, oui on est pas loin de la dictature
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Message non lu 15 mars 2020, 14:09

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html


« On considère, et là, je ne fais que répéter ce que disent les scientifiques, que 50 à 70 % de la population in fine finit par être contaminée par le virus, et c’est d’ailleurs ça qui met fin au virus puisque ça crée une forme d’immunité majoritaire, et donc le virus s’éteint de lui-même. »


Je crois qu'on peut dire que le médecin italien n'était pas si sensationnaliste que ça...
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Message non lu 15 mars 2020, 14:34

on comprend mieux la forte contagiosité

https://www.nouvelobs.com/coronavirus-d ... faces.html
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Message non lu 15 mars 2020, 14:57

le confinement, ça semble marcher

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 67519.html

c'était la meilleure des solutions

dommage de pas l'avoir prise un peu plus tôt
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Message non lu 15 mars 2020, 16:03

DJEFFI38 a écrit :
15 mars 2020, 13:02
Sauf que la réalité, elle est également chez nous et pas seulement à l'étranger ... trop facile de voir que ce qui nous arrange et de tout mettre sur la faute des autres !
Quant à la Russie, ce n'est pas le pays le plus ouvert au tourisme dans les deux sens et son climat particulièrement rude en hiver peut aussi expliquer que le virus s'y développe moins vite. C'est d'ailleurs les pays au climat tempéré qui sont le plus touchés, les pays froids ou chauds présentant le moins de cas.
Et, pour en terminer avec Poutine, bien sûr qu'il est populiste, à la limite de la dictature : https://www.lejdd.fr/International/Voic ... ine-838867
OMG 8/
Alors déjà le populisme, par définition c'est le contraire de la dictature. Poutine a été élu et réélu, ça s'appelle la démocratie.

Le principe de précaution tu connais? En cas de pandémie mondiale, il est évident que fermer les frontières ralentit la propagation. Je viens de lire que l'Allemagne ferme sa frontières avec la France. Plus tôt, de nombreux pays l'ont fait.
Ci-dessous la liste des affreux populistes:
https://information.tv5monde.com/info/c ... res-350109
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Message non lu 15 mars 2020, 18:16

Sonata a écrit :
15 mars 2020, 16:03
DJEFFI38 a écrit :
15 mars 2020, 13:02
Sauf que la réalité, elle est également chez nous et pas seulement à l'étranger ... trop facile de voir que ce qui nous arrange et de tout mettre sur la faute des autres !
Quant à la Russie, ce n'est pas le pays le plus ouvert au tourisme dans les deux sens et son climat particulièrement rude en hiver peut aussi expliquer que le virus s'y développe moins vite. C'est d'ailleurs les pays au climat tempéré qui sont le plus touchés, les pays froids ou chauds présentant le moins de cas.
Et, pour en terminer avec Poutine, bien sûr qu'il est populiste, à la limite de la dictature : https://www.lejdd.fr/International/Voic ... ine-838867
OMG 8/
Alors déjà le populisme, par définition c'est le contraire de la dictature. Poutine a été élu et réélu, ça s'appelle la démocratie.
Sauf que le populisme est le cheval de bataille de l'extrême droite comme il a été celui du nazisme et du fascisme. Quant à la "démocratie" russe, on sait comment elle fonctionne et comment sont éliminés les opposants à Poutine :rougefaché:
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Message non lu 15 mars 2020, 18:44

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Message non lu 15 mars 2020, 19:07

DJEFFI38 a écrit :
15 mars 2020, 18:16
Sauf que le populisme est le cheval de bataille de l'extrême droite comme il a été celui du nazisme et du fascisme. Quant à la "démocratie" russe, on sait comment elle fonctionne et comment sont éliminés les opposants à Poutine :rougefaché:
Ça n'est pas du tout le cheval de bataille de l'extrême gauche par contre, c'est bien connu :hehe:
D'un point de vue sémantique, le populisme politique c'est l'opposition du peuple aux élites (politiques, économiques, médiatiques).
En vrai, c'est surtout un mot péjoratif pour faire taire ses opposants. Si le pouvoir en place fait passer une loi scandaleuse, les opposants seront taxés de populistes en manifestant leur désaccord.
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Message non lu 15 mars 2020, 19:18

Sonata a écrit :
15 mars 2020, 16:03
Poutine a été élu et réélu, ça s'appelle la démocratie.
Vais pas me lancer dans un débat sur le cas poutine en soi mais juste ta phrase m'interpelle fortement : le fait d'être élu ne définit pas une démocratie. cela peut être une condition pour une démocratie (enfin certaines démocratie) certes
Exemple : des élections avec un seul partie autorisé par exemple, est ce qu'on peut dire qu'il s'agit d'une démocratie ?
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Message non lu 15 mars 2020, 19:19

un bon papier pour expliquer l'effet de la distanciation sociale (et du R°) ou des fermetures de frontières :
https://sciencetonnante.wordpress.com/2 ... n-sociale/

et une version en anglais plus conséquente :
https://www.washingtonpost.com/graphics ... e=facebook
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Message non lu 15 mars 2020, 19:26

Sonata a écrit :
15 mars 2020, 16:03
Le principe de précaution tu connais? En cas de pandémie mondiale, il est évident que fermer les frontières ralentit la propagation. Je viens de lire que l'Allemagne ferme sa frontières avec la France. Plus tôt, de nombreux pays l'ont fait.
Lors dans la grande grippe espagnole le siècle dernier, près de 100 millions de personnes sont mortes à travers la planète (2,5 à 3% de la population mondiale de l'époque).

Pourtant à l'époque, on ne parle pas de mondialisation ni même de globalisation. Les frontières existent et sont même très refermées puisqu'en période post 1ère guerre mondiale.

C'est un mythe que les frontières fermées ralentit la propagation... si cette mesure n'est pas accompagnée par les populations locales de vraies mesures "barrières" individuelles.

Or quand je vois les images du jour des parcs et lieux publics où les français sont venus s'agglutiner en masse alors que le confinement était demandé (sauf pour aller voter.... ce qu'ils n'ont même pas été capables de faire vues les projections d'abstention), j'ai du mal à penser que la fermeture des frontière aurait freiner la propagation.
Amicalement
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Message non lu 15 mars 2020, 20:25

lanarre a écrit :
15 mars 2020, 19:26
Sonata a écrit :
15 mars 2020, 16:03
Le principe de précaution tu connais? En cas de pandémie mondiale, il est évident que fermer les frontières ralentit la propagation. Je viens de lire que l'Allemagne ferme sa frontières avec la France. Plus tôt, de nombreux pays l'ont fait.
Lors dans la grande grippe espagnole le siècle dernier, près de 100 millions de personnes sont mortes à travers la planète (2,5 à 3% de la population mondiale de l'époque).

Pourtant à l'époque, on ne parle pas de mondialisation ni même de globalisation. Les frontières existent et sont même très refermées puisqu'en période post 1ère guerre mondiale.

C'est un mythe que les frontières fermées ralentit la propagation... si cette mesure n'est pas accompagnée par les populations locales de vraies mesures "barrières" individuelles.

Or quand je vois les images du jour des parcs et lieux publics où les français sont venus s'agglutiner en masse alors que le confinement était demandé (sauf pour aller voter.... ce qu'ils n'ont même pas été capables de faire vues les projections d'abstention), j'ai du mal à penser que la fermeture des frontière aurait freiner la propagation.
Je n'aime pas trop ouvrir de polémique inutile, mais ce que je souligne en gras est un raccourci quelque peut erroné puisque dans le cas de la grippe espagnole, la principale cause de propagation du virus est le mouvement des troupes entre les différents continents et zones de combats.

Il faut admettre que ceux qui se sont auto-proclamés les progressistes défendent un dogme d'universalisme qui je pense les a paralysé (sans compter le reniement politique puisque cela aurait alimenté les thèses des nationalistes) dans leur décision de fermer/contrôler les frontières (terrestes, maritimes, aériennes) du pays. Les allemands ne se posent pas ce type de question (et ils ont sortis les tentes de contrôle en moins de 15 minutes (méthode VON MANSTEIN et GUDERIAN)) ! Les chinois non plus qui imposent maintenant une quarantaine à tout les visiteurs étrangers qui arrivent en CHINE ! Je retiens de cette crise grave que nous sommes dirigés par des branquignoles (ce dont je suis convaincu depuis longtemps) qui ne raisonnent que pour défendre en premier leurs intérêts personnels.

PS. Edouard Philippe qui dit ce matin que 50% des français pourraient être touché (et qui disaient que le taux de létalité est d'environ 2%)... et bien en bon comptable, cela fait 67*0,5*0,02 = 660000 MORTS !!! si cela arrive, ils peuvent tous préparer leur capsule de vie éternelle !
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Message non lu 15 mars 2020, 22:17

tempest a écrit :
15 mars 2020, 20:25
Je n'aime pas trop ouvrir de polémique inutile, mais ce que je souligne en gras est un raccourci quelque peut erroné puisque dans le cas de la grippe espagnole, la principale cause de propagation du virus est le mouvement des troupes entre les différents continents et zones de combats.
Je n'aime pas non plus ouvrir de polémique inutile, mais comme on sait aujourd'hui avec certitude que la grippe est partie des USA fin 1918 (alors que leur troupes étaient déjà sur le sol européen), la thèse selon laquel ce sont les mouvements de troupes qui ont favorisé la propogation ne fait plus autant concensus aujourd'hui... D'autant que si elle expliquait la propogation sur le Vieux Continent, elle n'expliquait pas sa globalisation (les mouvements massifs de population à échelle planétaire n'existant pas à l'époque).

Et encore une fois : ce qui se passe en Allemagne n'est qu'une contre-réaction d'Angela Merkel au propos de Christian Drosten, directeur de l’institut de virologie de l’hôpital berlinois de la Charité (et virologue reconnu à l'internationnal), qui Interrogé sur la pertinence des calculs opérés par certains institut européens avait balayé les conclusions plutôt optimismes et avancé un chiffre possible de 280 000 morts en Allemagne compte tenu des mesures prises il y a 10 jours.

Sans cette position de Christian Drosten, très vites suivie par des épidémiologistes européens et confirmée par le modèle italien, Angela Merkel ne bougeait pas ainsi !

Il n'y a pas que nos dirigeants français qui sont en-dessous de tout... même si je reconnais que nous en tenons (toutes couleurs politiques confondues) une belle bande de branquignols loin d'être à la hauteur des événements (entre d'un côté des énarques technocrates et de l'autre côté des habitués de la politique-politicienne).

On voit des successions de bonnes décisions prises dans des mauvais timming.

RIen que ce soir : le discours est de rester chez soi mais on ne veut pas prononcer les mots "confinement total" car nos gouvernants vivent avec le trouillomètre au ventre d'un nouveau dévissage de la Bourse en cas de telles mesures (qui irait à l'encontre de l'idéologie macro-économique du moment).

A trop vouloir ménager la chêvre et le choux... on va finir par perdre les deux !
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Message non lu 16 mars 2020, 01:22

on parle de confinement total, de couvre feu, et de l'armée pour les faire respecter, dasn un premier temps en IDF et dans l'est...
possiblement a partir de mardi, puis dans toute la france

pourquoi ? parceque les gens ne respectent pas les consignes, et que les parcs etaient blindés ajd notamment a paris.
parceque les bars etaient blindés samedi soir

hallucinant, si on etait les premiers encore admettons, je veux bien que la chine se soit loin qu'on se sente pas concerné, mais on a l'exemple italien, l'italie c'est nos voisins, mais non ca suffit pas, les gens s'en foute

du coup on va, comme d'hab, devoir passer aux mesures imposés...
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Message non lu 16 mars 2020, 06:59

benoit a écrit :
16 mars 2020, 01:22
on parle de confinement total, de couvre feu, et de l'armée pour les faire respecter, dasn un premier temps en IDF et dans l'est...
possiblement a partir de mardi, puis dans toute la france

pourquoi ? parceque les gens ne respectent pas les consignes, et que les parcs etaient blindés ajd notamment a paris.
parceque les bars etaient blindés samedi soir

hallucinant, si on etait les premiers encore admettons, je veux bien que la chine se soit loin qu'on se sente pas concerné, mais on a l'exemple italien, l'italie c'est nos voisins, mais non ca suffit pas, les gens s'en foute

du coup on va, comme d'hab, devoir passer aux mesures imposés...
Je rappelle quand même que quand le match 6 de Mulhouse a été annulé, on a d'abord lu énormément d'incompréhension, y compris ici, alors qu'à la base, ma mesure était pertinente car située dans une région à risque.
Partant de ce constat, il ne faut pas s'étonner ensuite que l'incompréhension soit généralisée.
Le virus n'est pas palpable, ni visible.
Tant que l'individu n'a pas vu le résultat, il pense que c'est pour les autres.
Et personne ici n'est habitué aux restrictions de circulation, aux rues vides... sauf ceux qui ont vécu 39-45.....
Bon courage à tous!
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Message non lu 16 mars 2020, 06:59

nimb a écrit :
16 mars 2020, 06:59
benoit a écrit :
16 mars 2020, 01:22
on parle de confinement total, de couvre feu, et de l'armée pour les faire respecter, dasn un premier temps en IDF et dans l'est...
possiblement a partir de mardi, puis dans toute la france

pourquoi ? parceque les gens ne respectent pas les consignes, et que les parcs etaient blindés ajd notamment a paris.
parceque les bars etaient blindés samedi soir

hallucinant, si on etait les premiers encore admettons, je veux bien que la chine se soit loin qu'on se sente pas concerné, mais on a l'exemple italien, l'italie c'est nos voisins, mais non ca suffit pas, les gens s'en foute

du coup on va, comme d'hab, devoir passer aux mesures imposés...
Je rappelle quand même que quand le match 6 de Mulhouse a été annulé, on a d'abord lu énormément d'incompréhension, y compris ici, alors qu'à la base, la mesure était pertinente car située dans une région à risque.
Partant de ce constat, il ne faut pas s'étonner ensuite que l'incompréhension soit généralisée.
Le virus n'est pas palpable, ni visible.
Tant que l'individu n'a pas vu le résultat, il pense que c'est pour les autres.
Et personne ici n'est habitué aux restrictions de circulation, aux rues vides... sauf ceux qui ont vécu 39-45.....
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Message non lu 16 mars 2020, 08:47

Le point par un médecin, très clair, calme et lucide

https://www.facebook.com/yahooactualite ... xOTYyOTUy/
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Message non lu 16 mars 2020, 09:15

nimb a écrit :
16 mars 2020, 06:59
Et personne ici n'est habitué aux restrictions de circulation, aux rues vides... sauf ceux qui ont vécu 39-45.....
Les français sont rarement prêts à "sacrifier" leurs libertés individuelles... même pour le bien commun !

La France est un pays devenu individualiste et corporatiste : on le voit à chaque sujet ayant un impact sociétal où des groupes de personnes arrivent toujours à revendiquer leurs spécificités et particularismes pour justifier que les mesures annoncées ne s'appliquent surtout pas à eux.

Et puis il y a une croyance populaire que l'Etat peut se substituer à tout et tout le monde... et que dans le pire des cas, notre voisin sera là pour le faire à notre place.

Enfin, beaucoup de français sont persuadés que notre système de santé est 100 fois mieux que celui des chinois ou celui des italiens : donc, ce qui est arrivé là-bas ne peut pas arriver ici (véridique : j'ai eu cette conversation ahurissante avec des collègues "hors sol" vendredi midi).

Or le problème n'est pas la qualité de l'offre de soins : tant qu'au moins 40 à 50% de la population n'aura pas développé une réponse immunitaire à ce coronavirus, tant qu'un protocole médicale avec prescription de médicaments n'aura pas été établi, tant qu'un vaccin n'aura pas été mis sur le marché, tous les systèmes de santé seront à la même enseigne !

Bref... toutes les conditions étaient là en France pour que soit minimiser cette crise. Mais comme nos dirigeants n'ont pas eu le courage (ou la lucidité) de forcer les français à faire face à la crise, nous allons nous retrouver dans une situation de restrictions fortes qui aurait pu être atténuée avec la prise de bonnes décisions au bon moment et des comportements individuels adaptés à la gravité de la situation.
Amicalement
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Message non lu 16 mars 2020, 11:32

Emmanuel Macron vient de réunir un conseil de défense en urgence et s'exprime de nouveau ce soir à 20h : ça sent l'état d'urgence et le confinement général du pays.

L'UE se dit prête à accepter une récession pour 2020 et laisser filer les dettes budgétaires (la règle des 3% ne s'appliquerait pas).

Et pendant ce temps.... Les bourses européennes dévissent à nouveau face à la fermeture progressive du marché économique européen et de la libre circulation des biens/personnes dans le monde.
Ces gens de la finance sont déconnectés de la réalité... :-/
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Message non lu 16 mars 2020, 12:00

lanarre a écrit :
16 mars 2020, 11:32
Emmanuel Macron vient de réunir un conseil de défense en urgence et s'exprime de nouveau ce soir à 20h : ça sent l'état d'urgence et le confinement général du pays.

L'UE se dit prête à accepter une récession pour 2020 et laisser filer les dettes budgétaires (la règle des 3% ne s'appliquerait pas).

Et pendant ce temps.... Les bourses européennes dévissent à nouveau face à la fermeture progressive du marché économique européen et de la libre circulation des biens/personnes dans le monde.
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oui il est question d'un confinement de 5 semaines minimum
alaix
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Message non lu 16 mars 2020, 12:21

De toute façon en considérant 2 semaines d incubation +2 semaines pour la guérison, la durée minimale pour une mesure efficace ayant pour vocation de vraiment stopper et pas seulement ralentir la propagation c est 4 semaines donc sans doute un peu plus pour prévoir large et le fait qu il y aura qqs contaminations en faisant les courses ou autres activités indispensables.
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