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nimb a écrit : 28 avr. 2020, 07:41
De mon côté, je réagissais surtout au fait qu'on se serve des titres de hockey féminin de Cergy pour argumenter que ce club a une légitimité sportive masculine ... alors que je lis très rarement de post dédiés au hockey féminin, et en relevant d'ailleurs que Cergy fût longtemps un club à part du hockey féminin tant il dominait "outrageusement" le peu de ses concurrents.
euh je mettais en avant les titres feminins parceque c'est la page palmares du club et justement montrer qu'il n'y a aucun titre (a part feminin donc mais on s'en fout) pas pour dire que des titres feminins donnerait une legitimité....je me fous du hockey feminin comme de l'an 40


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Sonata a écrit : 28 avr. 2020, 10:54 @benoit
J'ai compris que tu parlais du mérite sportif. L'an dernier Briançon a gagné le titre contre toute attente après une saison très moyenne. Les dirigeants sont montés avec le couteau sous la gorge. On connaît le résultat.
Finalement, il vaut peut-être mieux une montée administrative préparée.

En 2015, on monte en D2 en finissant deuxième du final4 comme prévu dans le règlement. On était heureux, l'important était la montée.
En 2018, la déception était intense, on était favoris pour la montée en D1. Cette montée sur tapis vert a laissé un goût amer je te l'accorde. On aurait préféré célébrer ça à la patinoire.
tu preches un convaincu ....
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benoit a écrit : 29 avr. 2020, 20:55
nimb a écrit : 28 avr. 2020, 07:41
De mon côté, je réagissais surtout au fait qu'on se serve des titres de hockey féminin de Cergy pour argumenter que ce club a une légitimité sportive masculine ... alors que je lis très rarement de post dédiés au hockey féminin, et en relevant d'ailleurs que Cergy fût longtemps un club à part du hockey féminin tant il dominait "outrageusement" le peu de ses concurrents.
euh je mettais en avant les titres feminins parceque c'est la page palmares du club et justement montrer qu'il n'y a aucun titre (a part feminin donc mais on s'en fout) pas pour dire que des titres feminins donnerait une legitimité....je me fous du hockey feminin comme de l'an 40
on se fout que tu foutes du hockey féminin, note bien :hehe:
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Cornaffutée a écrit : 28 avr. 2020, 16:18
Diablotin05 a écrit : 28 avr. 2020, 12:50 Quand tu dis qu'il faut peut être mieux une montée administrative préparée mais alors dans ce cas il faut trancher :
_ Soit on maintien le système actuel montée/descente sportive où cela reflète uniquement le sportif, le mérite etc etc
_ Soit on bascule dans un système de ligue fermée ou semi-fermée où les montées se feraient sur dossier administratif avec critères ( budget, professionnalisation etc etc )
Je sais que je me répète mais une ligue fermée avec montée sur dossier, ça ne veut rien dire ! Une ligue fermée est une ligue qui n’accepte AUCUN nouveau candidat, sur dossier ou montée sportive... Quand à "semi-fermée" faut m'expliquer...
Si tu fermes la Magnus maintenant, des clubs "prometteurs" en terme d'infrastructure comme Marseille ne pourront théoriquement jamais monter, sauf faillite d'un club déjà en place...
A l'inverse une ligue ouverte laisse à tout le monde l'opportunité de la rejoindre, sans pour autant empêcher la mise en place de critères financiers et structurels pour pouvoir monter.
Le seul argument que je peux comprendre en faveur de la ligue fermée, c'est une certaine stabilité pour les clubs DÉJÀ en Magnus. Mais l'argument des montées difficiles pour les clubs des divisions inférieures ne me semble pas en être un...
Diablotin05 a écrit : 28 avr. 2020, 12:50 Le soucis c'est que le système actuel est complétement bancal et l’ascension ( assez artificielle quand même ) au plus haut niveau de Cergy en est le parfait exemple avec d'un coté des clubs qui montent ( ou qui ne peuvent pas monter - forcé ou non ) sportivement sans être totalement prêt administrativement et de l'autre des clubs qui grimpent les divisions ( Cergy ), sans titre ni finales, uniquement parce qu'ils sont mieux préparés et prêts structurellement que les autres. A cela, tu ajoutes le fait que tu risques des pénalités et sanctions si tu refuses une accession sportive ( car nous à Briançon si on avait eu le choix on serait resté en D1 mais il y avait un fort risque de sanctions ) ce qui pousse des clubs a monté sans être totalement prêt...
Qu'importe la solution future retenue, il faut que cela soit cohérent pour éviter justement ce qu'il se passe
Le souci est donc comme tu dis bien dans la préparation à la montée quand les clubs sont encore en D1 et non pas au moment où ils sont en Magnus, même si Briançon et Cergy ont deux contextes économiques peu comparables peu importe la préparation...

Donc le débat doit selon moi se centrer sur les clubs de D1... les aider à mieux se professionnaliser pour se préparer à la Magnus. Peut-être en augmentant le nombre de match, peut-être en imposant un nouveau cahier des charges (plus souple que la Magnus mais plus restrictif que l'actuel), peut-être en réduisant le nombre d'équipes (de 14 à 12...), et peut-être en faisant le ménage et en envoyant malheureusement certains clubs en D2... Tout ça pour faire de clubs comme Marseilles, Tours, Nantes, etc... des candidats sérieux pour la Magnus à moyen terme, et des clubs comme Epinal ou Lyon à long terme. Et là on aura une base de 16, 18, peut-être 20 clubs solides pouvant jouer en Magnus, et donnant plus de crédit à une ligue ouverte avec promotion/relégation.
Tu peux faire une ligue fermée sans aucun probleme

des candidats réels a la montée dans une ligue pro en France y'en a pas 50000 ne serait ce que pour des problemes d'infrastructure....et meme en magnus actuelle certains clubs n'auront peut etre pas leur place eternellement sans un changement de patinoire (nice, cham, anglet, si la professionalisation augmente encore mulhouse par exemple). Donc tu pourrais avoir des clubs qui demandent a redescendre, parceque finir tjs dernier au bout d'un moment c'est chiant....

donc tu peux avoir une refonte par remplacement de club en difficulté. Par exemple marseille se prepare, sans avoir a tout mettre dans le budget joueur, piur s'assurer le titre pour monter, tu peux depenser pour te structurer. et si un jour briancon veut descendre il les remplace.

autre possibilité, l'elargissement ! On ne joue qu'a 12, pour 44 matchs; ce n'est pas colossal (le calendrier est pourri mais en l'allongeant ca passe). Tu pourrais sur tres bon dossier décider de passer a 14. Par exemple en disant a marseille et epinal de monter. Voir plus tard a 16 en faisant 2 poules de 8 si t'as d'autres candidats.
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Arnaud76 a écrit : 29 avr. 2020, 20:57
benoit a écrit : 29 avr. 2020, 20:55
nimb a écrit : 28 avr. 2020, 07:41
De mon côté, je réagissais surtout au fait qu'on se serve des titres de hockey féminin de Cergy pour argumenter que ce club a une légitimité sportive masculine ... alors que je lis très rarement de post dédiés au hockey féminin, et en relevant d'ailleurs que Cergy fût longtemps un club à part du hockey féminin tant il dominait "outrageusement" le peu de ses concurrents.
euh je mettais en avant les titres feminins parceque c'est la page palmares du club et justement montrer qu'il n'y a aucun titre (a part feminin donc mais on s'en fout) pas pour dire que des titres feminins donnerait une legitimité....je me fous du hockey feminin comme de l'an 40
on se fout que tu foutes du hockey féminin, note bien :hehe:
je m'enfous que tu t'en foutes je dis juste que mon poste avait ete mal compris
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benoit a écrit : 29 avr. 2020, 21:06
Arnaud76 a écrit : 29 avr. 2020, 20:57
benoit a écrit : 29 avr. 2020, 20:55

euh je mettais en avant les titres feminins parceque c'est la page palmares du club et justement montrer qu'il n'y a aucun titre (a part feminin donc mais on s'en fout) pas pour dire que des titres feminins donnerait une legitimité....je me fous du hockey feminin comme de l'an 40
on se fout que tu foutes du hockey féminin, note bien :hehe:
je m'enfous que tu t'en foutes je dis juste que mon poste avait ete mal compris
mais avais-tu besoin de donner ton avis sur le hockey féminin ? personne te l'avait pas demandé en tout cas :hehe:
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Arnaud76 a écrit : 29 avr. 2020, 21:07
benoit a écrit : 29 avr. 2020, 21:06
Arnaud76 a écrit : 29 avr. 2020, 20:57

on se fout que tu foutes du hockey féminin, note bien :hehe:
je m'enfous que tu t'en foutes je dis juste que mon poste avait ete mal compris
mais avais-tu besoin de donner ton avis sur le hockey féminin ? personne te l'avait pas demandé en tout cas :hehe:
c'etait pour conforter mon explication
on va pas faire 200 posts sur le fait que j'aime ou non le hockey féminin non ? on est pas (encore) obligé d'aimer ca ?
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benoit a écrit : 29 avr. 2020, 21:04 Tu peux faire une ligue fermée sans aucun probleme
Perte de l'intérêt sportif sans relégation, mort des clubs des divisions inférieures dont le seule perspective sera d'être des fermes, augmentation de la puissance des clubs de l'élite au détriment des autres clubs et de l'équipe nationale... (Cf. l'histoire de la DEL...) Qu'il y ai des avantages à la ligue fermée bien sûr, mais aucun problème j'en doute... :perv:
benoit a écrit : 29 avr. 2020, 21:04 des candidats réels a la montée dans une ligue pro en France y'en a pas 50000 ne serait ce que pour des problemes d'infrastructure....et meme en magnus actuelle certains clubs n'auront peut etre pas leur place eternellement sans un changement de patinoire (nice, cham, anglet, si la professionalisation augmente encore mulhouse par exemple). Donc tu pourrais avoir des clubs qui demandent a redescendre, parceque finir tjs dernier au bout d'un moment c'est chiant....
donc tu peux avoir une refonte par remplacement de club en difficulté. Par exemple marseille se prepare, sans avoir a tout mettre dans le budget joueur, piur s'assurer le titre pour monter, tu peux depenser pour te structurer. et si un jour briancon veut descendre il les remplace.
Dans les ligues fermées, tu as souvent des clubs à la ramasse sportivement ou financièrement... ça les empêche pas de vouloir rester... Les clubs qui décident d'eux même de descendre, j'y crois moyen... Quand on voit qu'Epinal ou Lyon s'étaient accrochés jusqu'au bout avec tous les recours possibles malgré une situation financière désastreuses...
Remarque il y a Brest, mais pas sûr que ça soit un super exemple de descente sereine et réfléchie... :]
Après tu peux faire comme en KHL (ou dans le championnat de la CNSCG :] ) : des descentes/exclusions sur dossier, ce qui poussera encore plus les clubs à mentir sur leur situation réelle.
benoit a écrit : 29 avr. 2020, 21:04 autre possibilité, l'elargissement ! On ne joue qu'a 12, pour 44 matchs; ce n'est pas colossal (le calendrier est pourri mais en l'allongeant ca passe). Tu pourrais sur tres bon dossier décider de passer a 14. Par exemple en disant a marseille et epinal de monter. Voir plus tard a 16 en faisant 2 poules de 8 si t'as d'autres candidats.
Dans un pays de 600 000 km2 avec seulement 80 équipes engagées en championnat (en comptant les équipes réserves !), avoir 16 clubs en elite (donc presque un quart) c'est rendre difficile la constitution des divisions inférieures par manque de densité... C'est aussi pour ça que 12 équipes en Magnus c'est bien. D'autant qu'en rajoutant des équipes, tu baisses le niveau global de la ligue et tu augmentes justement les chances d'avoir des clubs à la ramasse sportivement et financièrement.
Je préfère voir une Magnus ouverte avec 12 clubs structurés (mettons les 12 clubs actuels, exemple non contractuel) complétée par une D1 avec 5-6 clubs également structurés pour la montée (exemple non contractuel : Marseille, Nantes, Tours, Dunkerque, Epinal, Lyon), complétée par des gros clubs formateurs comme Mont-Blanc ou Strasbourg et par des clubs moins ambitieux qui réduiraient l'écart entre D1 et D2 (exemple toujours non contractuel : Caen, Montpellier, Meudon et sa nouvelle patinoire, Morzine, etc...). Je reconnais que c'est une vision un peu idéaliste et à long terme, mais je préfère ça à la vision business court-terme...
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Il faut faire quelque chose pour aider les clubs de D1 à ne pas se brûler les ailes en cas de victoire imprévue en playoffs. Sans fermer la ligue.

Pourquoi pas créer un statut pour les clubs de D1 qui affichent vraiment une volonté de monter ? Le cahier des charges imposerait une structuration intermédiaire entre ce qui est nécessaire en D1 et en SLM. Il faudrait obtenir ce statut aspirant SLM pour monter en cas de titre. En cas de titre d'une équipe ne disposant pas du statut, pas de promotion ou relégation.

Ce procédé existe, au moins, en N1 de handball pour prétendre monter en Proligue (D2).

Ça ne bloquerait pas les velléités et les ambitions en D1, et éviterait les accidents industriels sans altérer la compétition sportive. C'est aussi similaire au processus vu en Suisse entre LNA et LNB.
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PhilippeRH a écrit : 30 avr. 2020, 12:37 Il faut faire quelque chose pour aider les clubs de D1 à ne pas se brûler les ailes en cas de victoire imprévue en playoffs. Sans fermer la ligue.

Pourquoi pas créer un statut pour les clubs de D1 qui affichent vraiment une volonté de monter ? Le cahier des charges imposerait une structuration intermédiaire entre ce qui est nécessaire en D1 et en SLM. Il faudrait obtenir ce statut aspirant SLM pour monter en cas de titre. En cas de titre d'une équipe ne disposant pas du statut, pas de promotion ou relégation.

Ce procédé existe, au moins, en N1 de handball pour prétendre monter en Proligue (D2).

Ça ne bloquerait pas les velléités et les ambitions en D1, et éviterait les accidents industriels sans altérer la compétition sportive. C'est aussi similaire au processus vu en Suisse entre LNA et LNB.
Quelques remarques :

- Si l'on regarde sur les dernières années, cela arrive quand même très rarement qu'un club n'ayant pas d'ambition gagne la D1 !
- Le seul intérêt des compétitions est l'aspect sportif puisque financièrement, il n'y a rien à gagner, si le sportif n'existe plus.... c'est triste !

- Si aucun club de D1 n'a le status... (pas de promotion), alors l'intérêt de la ligue Magnus en sera affectée pour au moins la moitié des clubs y participant, et en plus, dans ce cas, la poule de relégation n'aurait aucun sens ! Du coup, cette situation poserait d'autres problèmes à terme en SLM (sauf à n'avoir que des clubs qui jouent pour le titre)

En général, cette histoire de status/dossier n'a de sens qu'à partir du moment ou la ligue organisatrice a la certitude qu'il y aura toujours des clubs qui veulent monter !!
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PhilippeRH a écrit : 30 avr. 2020, 12:37 Il faut faire quelque chose pour aider les clubs de D1 à ne pas se brûler les ailes en cas de victoire imprévue en playoffs. Sans fermer la ligue.

Pourquoi pas créer un statut pour les clubs de D1 qui affichent vraiment une volonté de monter ? Le cahier des charges imposerait une structuration intermédiaire entre ce qui est nécessaire en D1 et en SLM. Il faudrait obtenir ce statut aspirant SLM pour monter en cas de titre. En cas de titre d'une équipe ne disposant pas du statut, pas de promotion ou relégation.

Ce procédé existe, au moins, en N1 de handball pour prétendre monter en Proligue (D2).

Ça ne bloquerait pas les velléités et les ambitions en D1, et éviterait les accidents industriels sans altérer la compétition sportive. C'est aussi similaire au processus vu en Suisse entre LNA et LNB.
Oui c'est l'idéal, et on serait moins dans l'inconnu à chaque fin de saison...
Maintenant, il y a quand même beaucoup (trop) de clubs et de mairies qui attendent le titre et la montée (voir encore plus tard pour certains) avant de se bouger le cul... donc devoir se décider avant, soit ça les forcerait à anticiper soit ça les dissuaderait complètement d'avoir des ambitions...
Je pense quand même que c'est une bonne solution pour avoir une certaine stabilité sans fermer la Magnus...
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tempest a écrit : 30 avr. 2020, 13:49
PhilippeRH a écrit : 30 avr. 2020, 12:37 Il faut faire quelque chose pour aider les clubs de D1 à ne pas se brûler les ailes en cas de victoire imprévue en playoffs. Sans fermer la ligue.

Pourquoi pas créer un statut pour les clubs de D1 qui affichent vraiment une volonté de monter ? Le cahier des charges imposerait une structuration intermédiaire entre ce qui est nécessaire en D1 et en SLM. Il faudrait obtenir ce statut aspirant SLM pour monter en cas de titre. En cas de titre d'une équipe ne disposant pas du statut, pas de promotion ou relégation.

Ce procédé existe, au moins, en N1 de handball pour prétendre monter en Proligue (D2).

Ça ne bloquerait pas les velléités et les ambitions en D1, et éviterait les accidents industriels sans altérer la compétition sportive. C'est aussi similaire au processus vu en Suisse entre LNA et LNB.
Quelques remarques :

- Si l'on regarde sur les dernières années, cela arrive quand même très rarement qu'un club n'ayant pas d'ambition gagne la D1 !
- Le seul intérêt des compétitions est l'aspect sportif puisque financièrement, il n'y a rien à gagner, si le sportif n'existe plus.... c'est triste !

- Si aucun club de D1 n'a le status... (pas de promotion), alors l'intérêt de la ligue Magnus en sera affectée pour au moins la moitié des clubs y participant, et en plus, dans ce cas, la poule de relégation n'aurait aucun sens ! Du coup, cette situation poserait d'autres problèmes à terme en SLM (sauf à n'avoir que des clubs qui jouent pour le titre)

En général, cette histoire de status/dossier n'a de sens qu'à partir du moment ou la ligue organisatrice a la certitude qu'il y aura toujours des clubs qui veulent monter !!
Le problème et bien là... peu de clubs veulent monter, mais ça devrait être le rôle de la D1 de les forcer à se structurer et à se préparer à la Magnus. ça passe en effet par un cahier des charges plus strict au moins pour ceux qui veulent monter (ce qui impose donc de les connaitre en début de saison) mais idéalement pour tous les participants. Tu veux pas monter, ou du moins tu veux pas te préparer pour le faire dans 3-4 ans, alors tu n'as pas ta place en D1, quitte à réduire le nombre d'équipes engagées. Solution extrême certes mais au moins pas d’ambiguïtés...

Petite parenthèse sur la poule de relégation : il serait temps que la fédé trouve autre chose pour rallonger la saison des clubs non qualifiés (ou alors en finissant plus tard la saison régulière, quitte à raccourcir les Playoffs...). Je referme la parenthèse ;)
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Cornaffutée a écrit : 30 avr. 2020, 14:35
tempest a écrit : 30 avr. 2020, 13:49
PhilippeRH a écrit : 30 avr. 2020, 12:37 Il faut faire quelque chose pour aider les clubs de D1 à ne pas se brûler les ailes en cas de victoire imprévue en playoffs. Sans fermer la ligue.

Pourquoi pas créer un statut pour les clubs de D1 qui affichent vraiment une volonté de monter ? Le cahier des charges imposerait une structuration intermédiaire entre ce qui est nécessaire en D1 et en SLM. Il faudrait obtenir ce statut aspirant SLM pour monter en cas de titre. En cas de titre d'une équipe ne disposant pas du statut, pas de promotion ou relégation.

Ce procédé existe, au moins, en N1 de handball pour prétendre monter en Proligue (D2).

Ça ne bloquerait pas les velléités et les ambitions en D1, et éviterait les accidents industriels sans altérer la compétition sportive. C'est aussi similaire au processus vu en Suisse entre LNA et LNB.
Quelques remarques :

- Si l'on regarde sur les dernières années, cela arrive quand même très rarement qu'un club n'ayant pas d'ambition gagne la D1 !
- Le seul intérêt des compétitions est l'aspect sportif puisque financièrement, il n'y a rien à gagner, si le sportif n'existe plus.... c'est triste !

- Si aucun club de D1 n'a le status... (pas de promotion), alors l'intérêt de la ligue Magnus en sera affectée pour au moins la moitié des clubs y participant, et en plus, dans ce cas, la poule de relégation n'aurait aucun sens ! Du coup, cette situation poserait d'autres problèmes à terme en SLM (sauf à n'avoir que des clubs qui jouent pour le titre)

En général, cette histoire de status/dossier n'a de sens qu'à partir du moment ou la ligue organisatrice a la certitude qu'il y aura toujours des clubs qui veulent monter !!
Le problème et bien là... peu de clubs veulent monter, mais ça devrait être le rôle de la D1 de les forcer à se structurer et à se préparer à la Magnus. ça passe en effet par un cahier des charges plus strict au moins pour ceux qui veulent monter (ce qui impose donc de les connaitre en début de saison) mais idéalement pour tous les participants. Tu veux pas monter, ou du moins tu veux pas te préparer pour le faire dans 3-4 ans, alors tu n'as pas ta place en D1, quitte à réduire le nombre d'équipes engagées. Solution extrême certes mais au moins pas d’ambiguïtés...

Petite parenthèse sur la poule de relégation : il serait temps que la fédé trouve autre chose pour rallonger la saison des clubs non qualifiés (ou alors en finissant plus tard la saison régulière, quitte à raccourcir les Playoffs...). Je referme la parenthèse ;)
Et dans 2 ans, tu nous sors la même chose pour la D2, et dans 5 ans pour la D3, pendant que tu y es???????????
Si on doit aider les clubs, ce serait déjà et surtout pour qu'ils puissent se structurer pour DURER tout court.
Quand on aura progressé à ce niveau, alors seulement, "on" pourra commencer à raisonner dans ton sens.
Je précise que je ne me sens pas du tout concerné par ce "on"...... chaque division vit aussi grâce à ces clubs (visiblement bien trop tâchons à ton goût) qui constituent le ventre mou du classement, tantôt un peu en haut, tantôt un peu plus bas.
Enfin c'est mon avis après tout.
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nimb a écrit : 30 avr. 2020, 20:33
Cornaffutée a écrit : 30 avr. 2020, 14:35
tempest a écrit : 30 avr. 2020, 13:49

Quelques remarques :

- Si l'on regarde sur les dernières années, cela arrive quand même très rarement qu'un club n'ayant pas d'ambition gagne la D1 !
- Le seul intérêt des compétitions est l'aspect sportif puisque financièrement, il n'y a rien à gagner, si le sportif n'existe plus.... c'est triste !

- Si aucun club de D1 n'a le status... (pas de promotion), alors l'intérêt de la ligue Magnus en sera affectée pour au moins la moitié des clubs y participant, et en plus, dans ce cas, la poule de relégation n'aurait aucun sens ! Du coup, cette situation poserait d'autres problèmes à terme en SLM (sauf à n'avoir que des clubs qui jouent pour le titre)

En général, cette histoire de status/dossier n'a de sens qu'à partir du moment ou la ligue organisatrice a la certitude qu'il y aura toujours des clubs qui veulent monter !!
Le problème et bien là... peu de clubs veulent monter, mais ça devrait être le rôle de la D1 de les forcer à se structurer et à se préparer à la Magnus. ça passe en effet par un cahier des charges plus strict au moins pour ceux qui veulent monter (ce qui impose donc de les connaitre en début de saison) mais idéalement pour tous les participants. Tu veux pas monter, ou du moins tu veux pas te préparer pour le faire dans 3-4 ans, alors tu n'as pas ta place en D1, quitte à réduire le nombre d'équipes engagées. Solution extrême certes mais au moins pas d’ambiguïtés...

Petite parenthèse sur la poule de relégation : il serait temps que la fédé trouve autre chose pour rallonger la saison des clubs non qualifiés (ou alors en finissant plus tard la saison régulière, quitte à raccourcir les Playoffs...). Je referme la parenthèse ;)
Et dans 2 ans, tu nous sors la même chose pour la D2, et dans 5 ans pour la D3, pendant que tu y es???????????
Si on doit aider les clubs, ce serait déjà et surtout pour qu'ils puissent se structurer pour DURER tout court.
Quand on aura progressé à ce niveau, alors seulement, "on" pourra commencer à raisonner dans ton sens.
Je précise que je ne me sens pas du tout concerné par ce "on"...... chaque division vit aussi grâce à ces clubs (visiblement bien trop tâchons à ton goût) qui constituent le ventre mou du classement, tantôt un peu en haut, tantôt un peu plus bas.
Enfin c'est mon avis après tout.
Je déteste aucun club et si je suis pour conserver une Magnus ouverte, c'est surtout dans l'intérêt à long terme de tous les clubs des divisions inférieures, y compris comme tu dis les "tâchons" . Et quand je dis que les divisions ont besoin de densité, je pense pas considérer les clubs qui les constituent comme des boulets... bref...
Maintenant je trouve triste que pour certains clubs, l'objectif ultime soit d'être en D1 et non en Magnus. Mais je sais que pour beaucoup viser la D1 c'est être réaliste et que certains ne sont vraiment pas aidé par leur contexte...
L'idée d'avoir tous les clubs de D1 candidats à la Magnus est effectivement un peu extrême actuellement, mais entre cet extrême et le fait d'avoir que Cergy en candidat pour la Magnus depuis 2 ans, il devrait y avoir un juste milieu...
Je reviens à mon idée d'avoir 4-5 clubs de D1 prêts pour la Magnus à moyen terme, avec l'autre moitié de la D1 constituée par des clubs qui le seront peut-être à long terme.
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faudrait aussi arreter de voir la D1 comme une division en bois dont on voudrait absoluemnt sortir.

J'ai un long passé du coté du foot. et j'ai connu longtemps la D2, et je me rappelle qu'au foot, ouais, j'avais envie de fuir cette division. Mais au hockey je trouve que c'est différent, et perso, en tant que supporters actif, je pense que les 8 années de D1 ont été de meilleurs années de supporters que les 4 de magnus.
Le niveau de jeu est tres correct, on jouait le haut de tableau, on a fait 2 finales en 8 ans dont 1 gagnée, et on avait un calendrier pas aussi merdique qui en tant que supporter nous permettait d'assister a tous les matchs sans sacrifier sa vie de famille, son budget, etc.
Je parlerai meme pas des rapports avec les joueurs....

Je vivrais pas du tout comme un drame une eventuelle descente....
et je suis pas certains que dans l'etat du hockey francais, un club de d1 est forcement vocation a monter. C'est ca le truc en fait. Pour rester sur le foot, L2 ou L1 ,c'est pareil, des clubs pro, des centres de formation, des transferts, des droits TV, des stades globalement corrects, au final ,a part le budget y'a rien qui change. au hockey c'est pas pareil. Faut augmenter son budget, tu dois devenir une société, tes joueurs n'ont plus le temps de bosser a coté donc faut les payer plus, le calendrier est une plaie, y'a 0 entrée d'argent par la montée (pas de droit TV).

Bref je ne suis pas certains que la magnus actuelle soit adapté a tous les clubs. Surtout si elle a encore vocation a grandir.
que des clubs avec des patinoires de 2500, 3000 et plus montent, c'est le sens de l'histoire. Je ne suis pas certains que des clubs avec les equipements moindre soit vraiment destiné a evoluer en magnus.
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PhilippeRH a écrit : 30 avr. 2020, 12:37 Il faut faire quelque chose pour aider les clubs de D1 à ne pas se brûler les ailes en cas de victoire imprévue en playoffs. Sans fermer la ligue.

Pourquoi pas créer un statut pour les clubs de D1 qui affichent vraiment une volonté de monter ? Le cahier des charges imposerait une structuration intermédiaire entre ce qui est nécessaire en D1 et en SLM. Il faudrait obtenir ce statut aspirant SLM pour monter en cas de titre. En cas de titre d'une équipe ne disposant pas du statut, pas de promotion ou relégation.

Ce procédé existe, au moins, en N1 de handball pour prétendre monter en Proligue (D2).

Ça ne bloquerait pas les velléités et les ambitions en D1, et éviterait les accidents industriels sans altérer la compétition sportive. C'est aussi similaire au processus vu en Suisse entre LNA et LNB.
Je plussoies cette approche qui est très similaire aussi à ce qui se passe dans le rugby pour la montée entre la Fédérale 1 et la Pro D2.

Ce qui est certain, c'est que la D1 ne doit pas rester qu'une antichambre sportive de la LM : elle doit être aussi une antichambre administrative et économique.

Après sur le débat autour des notions de ligues fermées / ligues ouvertes, ce qui est certains c'est qu'il y a trop peu de clubs de hockey en France pour la mise en oeuvre d'un système pyramidale avec au moins 2 niveaux labelisés "professionnel" (comme en foot, rugby, basket, hand, ...) qui permettraient de ne juger une montée en LM que sur un critère sportif (sytème totalement ouvert)

A partir de là, il faut admettre que dès lors que des critères extra-sportifs entrent en compte dans la montée (ou non) en LM, le système n'est plus ouvert à 100% - d'où ces notions "hybrides" de championnat semi-fermés ou semi-ouverts que l'on voit souvent revenir sur le tapis.
Amicalement
B. Lanarre

Dans le sport professionnel actuel, il est deux certitudes : sans fric, on ne va nulle part, mais avec du fric, on ne va pas nécessairement quelque part. [Jean Dion]

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PhilippeRH a écrit : 30 avr. 2020, 12:37 Il faut faire quelque chose pour aider les clubs de D1 à ne pas se brûler les ailes en cas de victoire imprévue en playoffs. Sans fermer la ligue.

Pourquoi pas créer un statut pour les clubs de D1 qui affichent vraiment une volonté de monter ? Le cahier des charges imposerait une structuration intermédiaire entre ce qui est nécessaire en D1 et en SLM. Il faudrait obtenir ce statut aspirant SLM pour monter en cas de titre. En cas de titre d'une équipe ne disposant pas du statut, pas de promotion ou relégation.

Ce procédé existe, au moins, en N1 de handball pour prétendre monter en Proligue (D2).

Ça ne bloquerait pas les velléités et les ambitions en D1, et éviterait les accidents industriels sans altérer la compétition sportive. C'est aussi similaire au processus vu en Suisse entre LNA et LNB.
Et la beauté du sport dans tout ça ?

L'idée de la structuration intermédiaire est intéressante, mais il ne faut pas oublier que ça reste du sport. Si les dés sont (quasi) joués d'avance, ça ne sert plus à rien.

Pourquoi ne pas plutôt généraliser une démarche de structuration professionnalisante pour les clubs par exemple qui se sont qualifiés en PO avec un suivi et des aides en fonction des moyens structurels/financiers et des ambitions (titre, top 4, PO) pour la saison d'après. Et celui qui est promu en Magnus se voit bénéficier d'une ou deux saisons pour renforcer cette structuration et se mettre aux normes.

Et si le vainqueur de la D1 est une équipe qui était en PD l'année d'avant, partant du principe qu'il accepte d'accéder à la Magnus (sinon pourquoi se fatiguer à gagner un championnat), alors il faudra accentuer le suivi et/ou accompagner le club sur plutôt 2 ou 3 saisons.
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pk etre champion c'est moche?

objectivement est ce que les supporters de briancon sont content de leur saison ? ils ont pris du plaisir ?

la regle de l'obligation de monter elle a ete mise en place pour eviter les clubs qui dominent leur championnant avec un gros budget mais qui ne veulent pas monter parceque dans la division supérieur avec ce meme budget ils joueraient le maintien. C'est aussi un biais du aux montées sportives, puisque comme seul le champion monte, ca empecherait des clubs de bonne fois qui veulent monter de monter.

d'ailleurs on voit bien que ca n'existe quasimeent qu'au hockey ca. je n'ai pas connaissance dans d'autres sports de clubs qui ne veulent pas monter....ca prouve bien que le contexte du hockey est particulier, que c'est le seul sport a avoir un tel gap entre son élite et sa 2eme division, et que donc il n'est pas scandaleux que le hockey ait un fonctionnement différent de "ce qui se fait en france"

Apres ce systeme nous a arrangé. La Mairie nous a soutenu pour la montée, mais ils ne voulaient rien donner de plus tant qu'on etait pas en magnus. Donc techniquement sasn un systeme a la francaise on serait peut etre jamais monté.
mais c'est aussi des mentalités a changer
vino_93
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Non ça n'existe pas qu'en hockey, ça existe partout où il y a une passerelle entre sport pro et sport amateur. Il n'y a qu'en foot ou ça ne semble pas exister, lié au fait que la ligue pro est sans doute trop petite par rapport à la demande et que les droits TV de ligue 2 représentent un jolie paquet d'argent sur lequel personne ne va cracher...
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Existe-t-il un autre sport ou une montée en élite représente une perte financière ?
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Sonata a écrit : 03 mai 2020, 10:12 Existe-t-il un autre sport ou une montée en élite représente une perte financière ?
En France, peu probable puisque les principaux autres sports ont deux divisions pros, donc ça ne change pas grand chose. Et à part au volley, tous les autres ont un bonus droits TV en passant de D2 à D1. Cela étant comme partout, ça demande des moyens supplémentaires pour exister, donc ça peut être dangereux pour la structure.

Après, est ce que ça représente réellement une perte de monter en Magnus ? Je ne suis pas si sûr. Pour de petits clubs moyennement structuré, c'est possible. Mais pour des clubs prêts, bien installés dans le paysage sportif local, j'en doute.
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vino_93 a écrit : 03 mai 2020, 12:25
Après, est ce que ça représente réellement une perte de monter en Magnus ? Je ne suis pas si sûr. Pour de petits clubs moyennement structuré, c'est possible. Mais pour des clubs prêts, bien installés dans le paysage sportif local, j'en doute.
Pas de droits tv, pertes des subventions dues au statut associatif interdit en Magnus, baisse des recettes dues aux matchs en semaines, augmentation de déplacements, augmentation de la masse salariale imposée par le cahier des charges d'une SASP, augmentation du budget joueurs.
Absence de visibilité donc aucune renégociation possible des contrats de sponsoring.

En résumé, il faut être passionné ou barjo pour investir dans une équipe de LM.
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Sonata a écrit : 03 mai 2020, 14:25
vino_93 a écrit : 03 mai 2020, 12:25
Après, est ce que ça représente réellement une perte de monter en Magnus ? Je ne suis pas si sûr. Pour de petits clubs moyennement structuré, c'est possible. Mais pour des clubs prêts, bien installés dans le paysage sportif local, j'en doute.
Pas de droits tv, pertes des subventions dues au statut associatif interdit en Magnus, baisse des recettes dues aux matchs en semaines, augmentation de déplacements, augmentation de la masse salariale imposée par le cahier des charges d'une SASP, augmentation du budget joueurs.
Absence de visibilité donc aucune renégociation possible des contrats de sponsoring.

En résumé, il faut être passionné ou barjo pour investir dans une équipe de LM.
Je ne suis absolument pas convaincu par tes arguments
-Drois TV: rien en D1, rien en SLM donc pas de pertes.
-Subventions: les clubs de SLM ont reçues en moyenne 390 000€ de subventions
-Baisse des recettes: passage de 13 à 22 matchs à domicile = plus de revenus partenaires les soirs de matchs, normalement plus de spectateurs et éventuellement une hausse des tarifs.
-Augmentation de la masse salariale imposée par le cahier des charges d'une SASP : il n'y a pas de cahier des charges pour une SASP. Tu la structure comme tu le souhaites. La seule charge est imposée par la FFHG, c'est un manager général salarié à plein temps.
-Absence de visibilité: pourtant on augmente très largement le nombre de matchs, la visibilité augmente aussi puisqu'il y a plus de matchs, plus de spectateurs et que la SLM fait forcément plus parler que la D1 (je n'ai encore jamais vu de média national parler de D1).

Lors du passage à 12 clubs, on avait observé une hausse des recettes de 13% et une hausse des dépenses de... 13%.
Quand ils sont montés Nice est passé de 535 000€ de recettes à 948 000€ et Mulhouse de 1 372 000€ à 1 706 000€. En dégageant un bénéfice dans les deux cas.

Le problème est que l'on voit des clubs qui montent "avec la bite et le couteau". Ils ne sont pas prêts du tout et le résultat c'est le naufrage de Briançon.
On voit que les clubs qui travaillent bien sur la billetterie augmentent leurs affluences et donc leurs recettes. Mais aussi que les meilleurs clubs, généralement les plus riches, sont aussi ceux qui réalisent les meilleures affluences dans les plus belles patinoires.
Forcément quand tu passes d'une équipe dominante en D1 et que tu essayes de faire venir les gens dans un hangar, à des jours différents et pour voir ton équipe prendre des piquettes, ça ne donne envie à personne.
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Anonyme a écrit : 03 mai 2020, 15:06
Sonata a écrit : 03 mai 2020, 14:25
vino_93 a écrit : 03 mai 2020, 12:25
Après, est ce que ça représente réellement une perte de monter en Magnus ? Je ne suis pas si sûr. Pour de petits clubs moyennement structuré, c'est possible. Mais pour des clubs prêts, bien installés dans le paysage sportif local, j'en doute.
Pas de droits tv, pertes des subventions dues au statut associatif interdit en Magnus, baisse des recettes dues aux matchs en semaines, augmentation de déplacements, augmentation de la masse salariale imposée par le cahier des charges d'une SASP, augmentation du budget joueurs.
Absence de visibilité donc aucune renégociation possible des contrats de sponsoring.

En résumé, il faut être passionné ou barjo pour investir dans une équipe de LM.
Je ne suis absolument pas convaincu par tes arguments
-Drois TV: rien en D1, rien en SLM donc pas de pertes.
-Subventions: les clubs de SLM ont reçues en moyenne 390 000€ de subventions
-Baisse des recettes: passage de 13 à 22 matchs à domicile = plus de revenus partenaires les soirs de matchs, normalement plus de spectateurs et éventuellement une hausse des tarifs.
-Augmentation de la masse salariale imposée par le cahier des charges d'une SASP : il n'y a pas de cahier des charges pour une SASP. Tu la structure comme tu le souhaites. La seule charge est imposée par la FFHG, c'est un manager général salarié à plein temps.
-Absence de visibilité: pourtant on augmente très largement le nombre de matchs, la visibilité augmente aussi puisqu'il y a plus de matchs, plus de spectateurs et que la SLM fait forcément plus parler que la D1 (je n'ai encore jamais vu de média national parler de D1).

Lors du passage à 12 clubs, on avait observé une hausse des recettes de 13% et une hausse des dépenses de... 13%.
Quand ils sont montés Nice est passé de 535 000€ de recettes à 948 000€ et Mulhouse de 1 372 000€ à 1 706 000€. En dégageant un bénéfice dans les deux cas.

Le problème est que l'on voit des clubs qui montent "avec la bite et le couteau". Ils ne sont pas prêts du tout et le résultat c'est le naufrage de Briançon.
On voit que les clubs qui travaillent bien sur la billetterie augmentent leurs affluences et donc leurs recettes. Mais aussi que les meilleurs clubs, généralement les plus riches, sont aussi ceux qui réalisent les meilleures affluences dans les plus belles patinoires.
Forcément quand tu passes d'une équipe dominante en D1 et que tu essayes de faire venir les gens dans un hangar, à des jours différents et pour voir ton équipe prendre des piquettes, ça ne donne envie à personne.
Notre ami marseillais a juste fait son marseillais en forçant le trait, c'est tout! Attention quand même, petit, car au final, ton club souhaite devenir barjo (du moins on le prédestine à le devenir).

Là où je pondèrerai, c'est sur la dernière phrase quand même.
Nombre de clubs ont du mal au niveau affluence en semaine (les jours "différents"), notamment les moins gros, et ce quelque soient leurs résultats.
Briançon n'était pas vraiment une équipe dominante durant sa dernière saison régulière de D1, je crois même me rappeler que çà avait toussé en Novembre Décembre vis à vis de recrues touristes (ou alors je confonds avec la saison d'avant) d'où son titre que je qualifierai sans doute de bonne surprise. Mais si justement le titre fut une surprise, c'est que l'aspect montée n'avait pas été forcément préparé de façon optimale, d'où le risque d'un recrutement à la ramasse (comme souvent quand tu passes de D1 en LM) puisque la saison de D1 finit bien après celle de LM.
Et comme Briançon était encore limite au niveau structures et budget.... en fait, c'est la montée elle-même qu'ils n'auraient pas dû accepter, quitte à faire une année de plus en D1 pour se préparer à l'accession (et à un nouveau titre).

Bon, le hangar, çà , honnêtement......... si çà fait reluire des gens d'aller dans une belle patoche toute neuve et toute aseptisée, pourquoi pas.
Ne pas oublier quand même l'environnement démographique du club, à chaque fois.
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Anonyme a écrit : 03 mai 2020, 15:06
Le problème est que l'on voit des clubs qui montent "avec la bite et le couteau". Ils ne sont pas prêts du tout et le résultat c'est le naufrage de Briançon.
On voit que les clubs qui travaillent bien sur la billetterie augmentent leurs affluences et donc leurs recettes. Mais aussi que les meilleurs clubs, généralement les plus riches, sont aussi ceux qui réalisent les meilleures affluences dans les plus belles patinoires.
Forcément quand tu passes d'une équipe dominante en D1 et que tu essayes de faire venir les gens dans un hangar, à des jours différents et pour voir ton équipe prendre des piquettes, ça ne donne envie à personne.
Je suis pas tout à faut d'accord avec toi ;)
Déjà si à l'origine, si le Champion de D1 avait le choix de rester en D1 afin de ne pas se bruler les ailes en Magnus sans risques de sanctions ce serait une grande avancée et éviterai le naufrage Briançonnais. Or avec l'épisode Brest, on ( Briançon ) n'a pas voulu prendre le risque de refuser. Car je peux t'assurer que si on avait eu le choix, on ne serait probablement pas monté car tout le monde est d'accord et lucide en disant que la Ligue Magnus actuelle et future n'est plus adaptée à Briançon.
Notre montée était certes imprévue ( les dirigeants n'avaient prévus de viser la montée aussi vite ) mais pas totalement non préparée non plus : on était déjà en SASP depuis belle lurette, un budget de 800 000 euros en D1, assainissement des comptes et augmentation des recettes et affluences pendant nos 3 saisons de D1. Le club n'a pas si mal travaillé que certains veulent le dire.
Bon après, contrairement aux autres promus ( Nice, Anglet, Mulhouse avant ) les dirigeants et l'entraineur ont commis de grosses erreurs : grosse sous-estimation du niveau de la Magnus, recrutement et préparation estivale ratés...

Le problème c'est avec 800 000 euros en D1, tu joue le haut de tableau, les play-offs et tu es une spirale positive autour ( sponsors, supporters etc ) et en Magnus même en augmentant à 1 ou 1.1 M euros tu n'y arrives pas. Une fois que tu as enlevé les Ovnis de D1 déjà taillés pour la Magnus... Donc meme en travaillant bien, soit il faut doubler ton budget en passant en Magnus et soit avoir un budget elevé en D1 ( supérieur à milieu )

Pour un petit club pour Briançon, la Magnus n'apporte rien et n'apporte pas de recettes supplémentaires. Les sponsors sont les mêmes. Notre tissu économique très faible ne permet pas l'arrivée de nouveaux sponsors : aucune réserve de "nouveaux" sponsors. Les sponsors ont augmenté leur participation juste pour augmenter le budget du club à 1million. Idem pour le public : on est une ville de hockey avec une faible démographie, le public est déjà là. Il y a pas de "nouveaux" supporters qui vont subitement découvrir le hockey car le club est en Magnus. Et comme dans beaucoup de clubs, le passage à 3 matches semaines a fait beaucoup de mal puisque l'on a perdu plus de 500-600 spectateurs dès le début de la saison ( et donc sans influence des resultats ).
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