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TeamMHC
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Concernant les JFL on voit bien deux types de mesures distinctes.
Pour la D1 et la D2 on augmente le nombre de JFL obligatoires, donc pour des clubs de D2 qui n'ont pas forcément de profondeur ça risque d'être difficile quand la mesure sera à 15 JFL sur la feuille si il y a une hécatombe de blessures notamment.
En D3 on reste à une feuille de 10 JFL minimum dont un gardien mais avec seulement 3 non-JFL autorisés, les clubs pouvant venir à 13-14 dans l'idée.
Les U20 vont devenir un élément essentiel et cette année on le voit avec beaucoup de mouvements de la part de ces joueurs (par rapport à d'habitude)


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TeamMHC a écrit : 13 mai 2020, 11:43 Concernant les JFL on voit bien deux types de mesures distinctes.
Pour la D1 et la D2 on augmente le nombre de JFL obligatoires, donc pour des clubs de D2 qui n'ont pas forcément de profondeur ça risque d'être difficile quand la mesure sera à 15 JFL sur la feuille si il y a une hécatombe de blessures notamment.
En D3 on reste à une feuille de 10 JFL minimum dont un gardien mais avec seulement 3 non-JFL autorisés, les clubs pouvant venir à 13-14 dans l'idée.
Les U20 vont devenir un élément essentiel et cette année on le voit avec beaucoup de mouvements de la part de ces joueurs (par rapport à d'habitude)
Aucun nombre minimum de JFL en D3.
Tu peux très bien mettre 10 joueurs sur la feuille avec 7 JFL dont un gardien, c'est bon.
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Par contre ces mesures vont encore faire grimper le prix des JFL au delà du raisonnable.

Alors que la Suisse va autoriser plus d'étrangers notamment pour des raisons économiques, la France prend le chemin inverse. C'est quand même curieux.
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On peut le voir comme ça pour l'inflation, on peut aussi le voir comme une réelle incitation aux clubs à utiliser leurs jeunes.

Pour D2 et D3 je trouverais mieux de dire la règle comme : max X non-Jfl sur la FDM que min X JFL. Ça préviendra des cas où pour X raisons (blessure, maladie, etc..) , ponctuellement, une D2 aurait que 12 JFL dispo, ça l'empêcherait pas de jouer. Sachant que je doute que D2 on utilise plus de 9 voire 10 attaquants sur un match.
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Anonyme a écrit : 13 mai 2020, 13:10

Alors que la Suisse va autoriser plus d'étrangers notamment pour des raisons économiques, la France prend le chemin inverse. C'est quand même curieux.
Tu compares deux situations un peu différentes je trouve.

Les clubs de l'élite suisse veulent remonter le nombre d'imports, ça ne concerne pas les divisions inférieures. Or chez nous ça ne concerne pas la SLM mais en dessous.

C'est pour raisons économiques comme tu le dis car les meilleurs joueurs suisses coutent de plus en plus chers et sont donc de plus en plus une chasse gardée des quelques clubs les plus puissants. Sportivement ça aurait un intérêt pour les petits donc.

La Suisse n'a pas de problème de formation et de temps de glace de ses joueurs locaux. C'est bien ça que la FFHG, en accord avec les clubs puisqu'ils votent ces mesures, veut améliorer.

Pour la D1 on peut en débattre mais en dessous, ou on est sur du hockey amateur ou semi-pro, je vois pas franchement le problème. Au contraire même puisqu'on peut imaginer qu'on aura moins d'étrangers mais potentiellement de meilleure qualité.
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PhilippeRH a écrit : 13 mai 2020, 13:37
Anonyme a écrit : 13 mai 2020, 13:10

Alors que la Suisse va autoriser plus d'étrangers notamment pour des raisons économiques, la France prend le chemin inverse. C'est quand même curieux.
Tu compares deux situations un peu différentes je trouve.

Les clubs de l'élite suisse veulent remonter le nombre d'imports, ça ne concerne pas les divisions inférieures. Or chez nous ça ne concerne pas la SLM mais en dessous.

C'est pour raisons économiques comme tu le dis car les meilleurs joueurs suisses coutent de plus en plus chers et sont donc de plus en plus une chasse gardée des quelques clubs les plus puissants. Sportivement ça aurait un intérêt pour les petits donc.

La Suisse n'a pas de problème de formation et de temps de glace de ses joueurs locaux. C'est bien ça que la FFHG, en accord avec les clubs puisqu'ils votent ces mesures, veut améliorer.

Pour la D1 on peut en débattre mais en dessous, ou on est sur du hockey amateur ou semi-pro, je vois pas franchement le problème. Au contraire même puisqu'on peut imaginer qu'on aura moins d'étrangers mais potentiellement de meilleure qualité.
Je suis d'accord, la Suisse est différente et je ne remets pas en cause l'utilité des quotas de JFL par rapport à la formation.
Mais on peut voir cela d'un autre point de vue: le nombre de JFL ayant le niveau pour jouer dans les différentes divisions n'a pas augmenté. Le fait d'élever le quota va obliger les clubs à en employer plus.
C'est la loi de l'offre et de la demande: l'offre ne change pas mais la demande augmente. Donc les prix montent.
Cela impactera indirectement la Magnus: les JFL de "l'entre-deux" qui ont un bon niveau D1 et un petit niveau Magnus vont voir le nombre de demandes augmenter. Offre et demande, les prix vont augmenter, que ce soit pour les clubs de D1 comme pour les clubs de Magnus.
Exemple: Armand Jayat. Bon joueur de D1, qui sera sans doute loin d'être ridicule en Magnus. La saison prochaine sa cote va certainement augmenter car il sera courtisé par les meilleures équipes de D1 qui chercheront des joueurs de Top-6 JFL mais aussi par des équipes de Magnus qui chercheront à renforcer leur Bottom-6.
A rémunération plus ou moins équivalente, certains vont vraiment se poser la question de choisir un beau rôle sur 26 matchs ou un rôle de l'ombre sur 44 matchs.
Ce constat va s'appliquer également pour la D2 qui va faire grimper les prix en D2 et en D1. Et donc dans une moindre mesure en Magnus également.
Je trouve cela curieux qu'en ces temps de gros doutes sur l'avenir économique du sport, la FFHG applique des mesures qui vont venir gonfler certains prix. En d'autres temps, cela m'aurait beaucoup moins dérangé.



Personnellement je trouve le quota trop élevé en Magnus, les autres me choquent moins, même si le 15 en D2 me paraît énorme. Si on prend Epinal la saison dernière: il y avait généralement 19 joueurs sur la feuille de match dont 5 non-JFL. Du coup, en dehors des 15 JFL. Pourtant avec 12 joueurs formés au club, on ne peut pas dire que le club n'a pas formé.
Comme tu le dis, une règle de non-JFL maxi plutôt que de JFL mini, comme en D3, paraît plus opportune pour la D2.

Je pense également que le simple quota de JFL ne suffit pas. La fédé exige désormais une certaine structure de formation dans les clubs pros, c'est très bien. Mais pour pouvoir donner encore plus de temps de jeu aux jeunes, à mon avis il faudrait appuyer les conventions d'association, comme le préconise Spinozzi. Cela permet aux jeunes de jouer dans le championnat le plus adapté par rapport à leur niveau. On n'a pas connaissance de réflexion sur le système dans sa globalité, de la Magnus, à la U15, en passant par tous les championnats existants. Pour le moment on ne voit des réformes plus "sectorielles" que globales. Peut-être, j'espère, que la réflexion globale existe à la fédé et dans les échanges avec les clubs. Mais pour le moment on n'a aucune esquisse d'info là-dessus.
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Anonyme a écrit : 13 mai 2020, 14:48 C'est la loi de l'offre et de la demande: l'offre ne change pas mais la demande augmente. Donc les prix montent.
Peut-être que ça va inciter les clubs à faire baisser les prix. En augmentant l'offre. Donc en formant. Et en faisant donc jouer des jeunes du clubs (pour moins cher) que des imports.
Comme souvent, il n'y a que le levier financier qui fera réagir.
On le voit bien avec le temps que ça prend à structurer les clubs de manière "réglementaire".
Je n'ai rien contre Amiens, mais j'ai cru comprendre que ce sera la même personne qui sera manager général, entraineur assistant de l'équipe Magnus et responsable du centre de formation (et entraineur des U20 ?). Et qu'il ne sera pas des déplacements de l'équipe première. Et surement pas non plus très souvent sur la glace à l'entrainement.
Encore une fois, je n'ai rien contre les Gothiques, ni contre Elie Marcos, mais je n'ai pas l'impression qu'on se structure bien vite ces dernières années.
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Ceux qui pourront payer, paieront s'ils le veulent. D'autres n'ont pas de pétrole mais auront des idées.

En plus c'est pas du jour au lendemain que ça se met en place donc les clubs peuvent anticiper.
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https://www.liguemagnus.com/ligue-magnu ... epuis-2010

26/30 en moins de 7 minutes puis le noir total.
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https://www.tvasports.ca/2020/05/24/un- ... -quebecois

«De ce qu’on entend, la saison débuterait à la mi-octobre ou au début novembre. La saison sera repoussée au moins d’un mois et demi pour donner le temps de travailler sur les mesures d’hygiène et d’attacher les commanditaires», a expliqué l’entraîneur, ajoutant que la Ligue Magnus ne pouvait fonctionner sans spectateurs.
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Comparatif des salaires estimés sur la prochaine saison par une agence, on voit que la Ligue Magnus est très basse, notamment en dessous de l'Erste Liga par exemple :

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Ah ouais on est vraiment à la ramasse en fait... En comparaison les joueurs sont limite sous-payés chez nous...

C'est assez incroyable qu'une ligue comme la Erste Liga parvienne à mieux payer que la Magnus. Pourtant le hockey n'est pas forcément plus populaire en Pologne, en Hongrie ou en Roumanie qu'en France. Alors le souci viendrait-il de notre mode de fonctionnement, de notre modèle économique, des charges qui prennent trop de place... ?

Après il y a surement des disparités et des écarts conséquents entre les clubs d'un même championnat, ces données n'étant que des fourchettes. Mais tout de même... :-/
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PLF80 a écrit : 26 mai 2020, 18:43 Ah ouais on est vraiment à la ramasse en fait... En comparaison les joueurs sont limite sous-payés chez nous...

C'est assez incroyable qu'une ligue comme la Erste Liga parvienne à mieux payer que la Magnus. Pourtant le hockey n'est pas forcément plus populaire en Pologne, en Hongrie ou en Roumanie qu'en France. Alors le souci viendrait-il de notre mode de fonctionnement, de notre modèle économique, des charges qui prennent trop de place... ?

Après il y a surement des disparités et des écarts conséquents entre les clubs d'un même championnat, ces données n'étant que des fourchettes. Mais tout de même... :-/
et quand tu vois les meilleurs scoreurs, tu te dis, y a un truc. Brett Switzer qui a été assez quelconque à Nice affole les compteurs.

Y a deux ans tu trouves Switzer, Walls, Lewis (ex Gap) et Stefishen (ex Dijon) dans le top 10 avec des stats de ouf. D'honnêtes joueurs mais pas du tout à ces niveaux-là en LM.
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Après ce sont des fourchettes. On a ni moyenne, ni médiane. Si on raisonne comme ça alors, des Soudek, Havlik, Labrecque en AlpsHL auraient plus intérêt à aller chez le voisin ErsteLiga.

Ce qu'il faut retenir c'est qu'on est en terme de fourchette dans les eaux de la DEL2, la Pologne, le Danemark, la Norvège, l'EIHL (plus surprenant), partiellement la Slovaquie. Et ça, peut-on s'en offusquer ?
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et ça reste une estimation par une agence, je sais pas s'ils ont pu consolider différentes sources

mais ça donne une indication grossière.
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Arnaud76 a écrit : 26 mai 2020, 19:55 et ça reste une estimation par une agence, je sais pas s'ils ont pu consolider différentes sources

mais ça donne une indication grossière.
la France est plombée par les charges sociales salariales et patronales, vieux débat,

un joueur qui percoit 30 k€ de salaire coûte au total pas loin de 55 k€
(Le total des charges sociales salariales et patronales est égal à 62 % du salaire brut ou 82 % du salaire net)
https://www.expert-comptable-tpe.fr/art ... t-salaire/

elles sont de 35% en Roumanie soit pour 30 k€ coût soit 41 k€
https://www.lpg-roumanie.ro/fr/publicat ... s-roumanie
20% en hongrie
14% en norvege https://www.google.fr/search?sxsrf=ALeK ... CAw&uact=5

en clair, un club norvegien avec 1.5 m€ de budget pourra donner bien plus qu un club de magnus avec ce même budget
un club hongrois avec un budget moindre pourra donner zutant voire plus,
c est malheureusement le pbm du coût du travail ftrançais
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CQFD
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COUVERTURE a écrit : 26 mai 2020, 20:48
Arnaud76 a écrit : 26 mai 2020, 19:55 et ça reste une estimation par une agence, je sais pas s'ils ont pu consolider différentes sources

mais ça donne une indication grossière.
la France est plombée par les charges sociales salariales et patronales, vieux débat,

un joueur qui percoit 30 k€ de salaire coûte au total pas loin de 55 k€
(Le total des charges sociales salariales et patronales est égal à 62 % du salaire brut ou 82 % du salaire net)
https://www.expert-comptable-tpe.fr/art ... t-salaire/

elles sont de 35% en Roumanie soit pour 30 k€ coût soit 41 k€
https://www.lpg-roumanie.ro/fr/publicat ... s-roumanie
20% en hongrie
14% en norvege https://www.google.fr/search?sxsrf=ALeK ... CAw&uact=5

en clair, un club norvegien avec 1.5 m€ de budget pourra donner bien plus qu un club de magnus avec ce même budget
un club hongrois avec un budget moindre pourra donner zutant voire plus,
c est malheureusement le pbm du coût du travail ftrançais
vaste débat

c'est peut -être pas mal aussi d'avoir un système social qui tient la route. Tout le monde y contribue, les sociétés comme les particuliers.
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Et d'ailleurs ce sont des cotisations et pas des charges 😉
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COUVERTURE a écrit : 26 mai 2020, 20:48
Arnaud76 a écrit : 26 mai 2020, 19:55 et ça reste une estimation par une agence, je sais pas s'ils ont pu consolider différentes sources

mais ça donne une indication grossière.
la France est plombée par les charges sociales salariales et patronales, vieux débat,

un joueur qui percoit 30 k€ de salaire coûte au total pas loin de 55 k€
(Le total des charges sociales salariales et patronales est égal à 62 % du salaire brut ou 82 % du salaire net)
https://www.expert-comptable-tpe.fr/art ... t-salaire/

elles sont de 35% en Roumanie soit pour 30 k€ coût soit 41 k€
https://www.lpg-roumanie.ro/fr/publicat ... s-roumanie
20% en hongrie
14% en norvege https://www.google.fr/search?sxsrf=ALeK ... CAw&uact=5

en clair, un club norvegien avec 1.5 m€ de budget pourra donner bien plus qu un club de magnus avec ce même budget
un club hongrois avec un budget moindre pourra donner zutant voire plus,
c est malheureusement le pbm du coût du travail ftrançais
J'ai une proposition : délocaliser nos championnats et nos clubs en Hongrie, ou en Roumanie et aussi nos piliers de comptoir pendant qu'on y est, histoire de voir si c'est aussi avantageux pour eux, quand ils sont malades, ou au chômage, ou pour élever leurs gosses, par exemple!
J'arriverai jamais à supporter ce genre de considérations alors que vous êtes sûrement les premiers à trouver qu'une augmentation de salaire pour votre cas personnel, ca ne serait pas du luxe! :erk:
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Même sans avoir le détail et les aboutissements de ces données, ça nous donne quand même une idée du fossé (financier) qui nous sépare du reste de l'Europe. Et le fait est que notre fourchette est à peu près similaire (voire même très légèrement inférieure) à la Erste Liga, alors que le niveau de cette ligue est intrinsèquement inférieur au nôtre et que les salaires dans ces pays sont généralement bien en dessous de ceux en France. Même chose pour la Pologne où le hockey est paradoxalement loin d'être un sport populaire.

Je suis même surpris de voir que le salaire maximal en France reste inférieur au salaire minimal en Allemagne, quand bien même l'Allemagne et la DEL nous sont supérieures dans pratiquement tous les domaines.

Les charges sociales et les cotisations, aussi utiles soient-elles, constituent surement un début de réponse. Mais est-ce que le fond du problème ne résiderait-il pas dans notre mode de fonctionnement et notre modèle économique ? Si l'argent ne fait pas tout, ne serait-il pas pourtant nécessaire de résoudre cette équation économique avant de mettre l'accent sur l'infrastructure et la formation ? Sinon on risque de rester au point mort et de se faire distancer par les autres ligues même mineures...
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PLF80 a écrit : 26 mai 2020, 23:08 Les charges sociales et les cotisations, aussi utiles soient-elles, constituent surement un début de réponse. Mais est-ce que le fond du problème ne résiderait-il pas dans notre mode de fonctionnement et notre modèle économique ? Si l'argent ne fait pas tout, ne serait-il pas pourtant nécessaire de résoudre cette équation économique avant de mettre l'accent sur l'infrastructure et la formation ? Sinon on risque de rester au point mort et de se faire distancer par les autres ligues même mineures...
Pour moi, c'est plus complexe qu'une histoire de montant de budget.

L'équation économique est difficile à résoudre parce que malheureusement dans trop de clubs, on pense court ou (très) moyen terme :
- En tablant sur des entrées d'argents relativement peu garanties et très volatiles d'une saison sur l'autre
- Et/ou en prennant des paris budgétaires hyper risqués côté dépenses.

Souvent ça fonctionne bien sur une ou deux saisons... Et puis, il y a "l'accident" (sportif ou financier... ou les deux à la fois) et c'est la douche froide... Et le peu qui a pu être construit depuis le précédent "accident" est à reconstruire de nouveau.

Je pense que c'est plus la gouvernance des clubs qui est problèmatique... bien plus que le modèle économique.

L'investissement sur long terme (tant dans l'infrastructure que la formation) est encore trop perçu comme un "frein" au développement immédiat.

Certe, sans budget on ne va pas bien loin... Mais un niveau élevé de buget ne garantie pas pour autant d'avoir le succès : c'est bien le "comment le club est piloté ?" qui compte le plus à mes yeux.
Amicalement
B. Lanarre

Dans le sport professionnel actuel, il est deux certitudes : sans fric, on ne va nulle part, mais avec du fric, on ne va pas nécessairement quelque part. [Jean Dion]

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Tu as plutôt bien résumé, Lanarre, et notamment sur cette "prise de risques" que certains de mes collègues prônent souvent.
A ceci près : c'est sans doute plus facile de viser le long terme quand on a les "coudées franches" (tout est relatif) que quand on est rick rack la tête dans le guidon.
L'exemple de Rouen et de son investissement sur les Hauts de Rouen est un bon exemple, mais est-ce qu'un club qui galère tous les ans, au niveau de son budget, peut se le permettre?
C'est vrai que jusque là, on avait l'impression que le gros budget servait avant tout à faire venir du (gros) joueur.
D'où la nécessité de structurer vers une structure pro avec un VRAI environnement administratif et commercial, pour sécuriser au maximum l'assise du club.

Pour PLF : crois tu qu'en baissant les cotisations patronales, le club va forcément plutôt investir plus "autour" du club ou plutôt vers des joueurs encore plus "chevronnés"? Selon la réponse, on peut déduire les priorités des clubs.
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lanarre a écrit : 27 mai 2020, 00:05
PLF80 a écrit : 26 mai 2020, 23:08 Les charges sociales et les cotisations, aussi utiles soient-elles, constituent surement un début de réponse. Mais est-ce que le fond du problème ne résiderait-il pas dans notre mode de fonctionnement et notre modèle économique ? Si l'argent ne fait pas tout, ne serait-il pas pourtant nécessaire de résoudre cette équation économique avant de mettre l'accent sur l'infrastructure et la formation ? Sinon on risque de rester au point mort et de se faire distancer par les autres ligues même mineures...
Pour moi, c'est plus complexe qu'une histoire de montant de budget.

L'équation économique est difficile à résoudre parce que malheureusement dans trop de clubs, on pense court ou (très) moyen terme :
- En tablant sur des entrées d'argents relativement peu garanties et très volatiles d'une saison sur l'autre
- Et/ou en prennant des paris budgétaires hyper risqués côté dépenses.

Souvent ça fonctionne bien sur une ou deux saisons... Et puis, il y a "l'accident" (sportif ou financier... ou les deux à la fois) et c'est la douche froide... Et le peu qui a pu être construit depuis le précédent "accident" est à reconstruire de nouveau.

Je pense que c'est plus la gouvernance des clubs qui est problèmatique... bien plus que le modèle économique.

L'investissement sur long terme (tant dans l'infrastructure que la formation) est encore trop perçu comme un "frein" au développement immédiat.

Certe, sans budget on ne va pas bien loin... Mais un niveau élevé de buget ne garantie pas pour autant d'avoir le succès : c'est bien le "comment le club est piloté ?" qui compte le plus à mes yeux.
Pour faire un genre de corollaire à tes propos, il faut admettre que c'est tentant de vouloir viser les sommets au plus vite au lieu de construire patiemment un développement à long terme avec le risque de voir d'autres clubs passer devant. C'est surement ce que se disent certains clubs qui cherchent le succès immédiat pour pouvoir attirer plus de public et de sponsors.

C'est évidemment un raisonnement casse-gueules (comme on a pu le voir à plusieurs reprises) mais comment peut-on leur en vouloir ? Il faut bien de la matière pour séduire les collectivités/sponsors et inciter le public à venir en nombre. Au final c'est un cercle vicieux et pour le moment on a pas encore trouvé comment sortir de ce cercle.

Tu remets en cause la gouvernance (et tu n'as certainement pas tort) mais ça n'explique pas pourquoi/comment les autres ligues pourtant pas plus étincelantes que la nôtre proposent des salaires équivalents voire supérieurs. J'aurais du mal à croire qu'il n'existe pas aussi dans ces pays des dirigeants irresponsables capables de saccager tout un club pour satisfaire leurs ambitions et autres desseins personnels.

On en revient donc à la même interrogation : qu'est-ce qui cloche chez nous ?
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nimb a écrit : 27 mai 2020, 07:41 Tu as plutôt bien résumé, Lanarre, et notamment sur cette "prise de risques" que certains de mes collègues prônent souvent.
A ceci près : c'est sans doute plus facile de viser le long terme quand on a les "coudées franches" (tout est relatif) que quand on est rick rack la tête dans le guidon.
L'exemple de Rouen et de son investissement sur les Hauts de Rouen est un bon exemple, mais est-ce qu'un club qui galère tous les ans, au niveau de son budget, peut se le permettre?
C'est vrai que jusque là, on avait l'impression que le gros budget servait avant tout à faire venir du (gros) joueur.
D'où la nécessité de structurer vers une structure pro avec un VRAI environnement administratif et commercial, pour sécuriser au maximum l'assise du club.

Pour PLF : crois tu qu'en baissant les cotisations patronales, le club va forcément plutôt investir plus "autour" du club ou plutôt vers des joueurs encore plus "chevronnés"? Selon la réponse, on peut déduire les priorités des clubs.
Je ne crois pas, c'est juste une simple suggestion parmi d'autres. Je cherche à savoir pourquoi la Magnus est autant à la ramasse niveau salaires alors que d'autres pays/championnats pourtant moins prisés semblent se démerder mieux que nous. Et le fait est là : la France est un des pays où les cotisations et les charges pèsent le plus sur les individus et les entreprises, raison pour laquelle nous avons justement un système de protection sociale que le monde entier nous envie.

Mais ça ne veut pas dire que sans ces charges les clubs investiraient automatiquement dans la masse salariale ou "autour" du club. D'ailleurs les dirigeants ne parlent jamais des charges donc on peut en déduire qu'elles ne représentent pas vraiment un frein au développement. Le problème réside ailleurs et est surtout plus complexe. La gouvernance est probablement en cause mais pas que, puisque même certains clubs pourtant responsablement régis éprouvent des difficultés (Gap pour ne citer qu'eux).
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Verrouillé