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Arnaud76
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oui sauf que déjà faut pas appliquer le taux à la population totale

je maîtrise pas le sujet mais a priori l'immunité joue aux alentours de 60-70%, le virus ne circule plus et l'épidémie s'arrête d'elle même, il restera une portion de la population qui n'aura jamais été en contact avec le virus

et puis il semble y avoir les bénéfices de l'immunité croisée, qui vient réduire les risques d'une reprise exponentielle des contaminations


tempest
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Arnaud76 a écrit : 17 juin 2020, 21:21 oui sauf que déjà faut pas appliquer le taux à la population totale

je maîtrise pas le sujet mais a priori l'immunité joue aux alentours de 60-70%, le virus ne circule plus et l'épidémie s'arrête d'elle même, il restera une portion de la population qui n'aura jamais été en contact avec le virus

et puis il semble y avoir les bénéfices de l'immunité croisée, qui vient réduire les risques d'une reprise exponentielle des contaminations
C'est exactement le calcul que j'ai mentionné pour obtenir 320000 morts .... Ce qui reste correcte par rapport à la grippe de 1918 !!
Arnaud76
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ah oui j'avais pas bien regardé le calcul
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lanarre
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tempest a écrit : 17 juin 2020, 21:16
lanarre a écrit : 17 juin 2020, 14:38 En même temps, il va vraiment falloir accepter que nous allons avoir à "cohabiter" un certain temps avec ce virus sans avoir les "armes"' (vaccins, traitements adaptés, immunité de groupe, ...) pour le combattre efficacement.

Donc jusqu'à l'obtention d'une immunité de groupe (et à condition que celle-ci soit efficace) ou d'une solution "pharmaceutique", il faut admettre que nous vivons avec le risque d'une nouvelle flambée de malades, nos sociétés modernes ayant bien plus de personnes fragiles qu'il n'y parait.

Soit nous acceptons collectivement ce risque soit... on recherche un risque zéro qui me parait illusoire.
L'immunité de groupe passe par la "létalité de groupe" ..... soit, en admettant un taux de létalité de 0,8% des malades, 0,008 * 0,60 * 6500000 ------> 320000 morts !! (Le 0,8% étant le chiffre donné par l'INRA vers la fin du confinement, mais rien ne certifie qu'il est juste) !
320 000 morts, certes mais déjà comme souligné ce n'est pas au niveau de grippe espagnol du siècle dernier (alors que la population était deux fois moins importante) et surtout ...

[WARNING] Ames sensibles s'abstenir de lire ce qui arrive en dessous [/WARNING]

.... sans chercher à déshumaniser ces potentiels décédés, de qui parle-t-on majoritairement ?!

De jeunes enfants ?... D'adolescent ?.... De jeunes adultes de moins de 25 ans ?.... De trentenaires ?... De quarantenaires ?....

Non : les chiffres et statistiques de nos presque 30 000 morts de mars/avril montrent que les personnes dites fragiles sont très majoritairement des personnes en fin de vie.

Pour rappel, l'age médian des 30 000 morts de la Covid-19 est au-dessus de l'espérance de vie en France : au moins la moitié des personnes décédées de la Covid-19 sont en tout état de cause morts "[i}prématurément[/i]" de quelques semaines à quelques mois tout au plus.

Je sais que mes propos ne sont ni politiquement ni sanitairement corrects.

Mais à un certain moment, il faut faire preuve de pragmatisme : car le confinement (et le déconfinement) n'ont pas seulement et uniquement un coût économique. Il y a aussi un coût social et sociétal (donc humain) qui touche pour le coup des personnes (qu se comptent en millions) qui elles vont connaitre des galères pas possible (misère, précarité, mal logement, mal nutrition, impact psychologique, ...) alors qu'elles ont encore de très nombreuses années de vie devant elles.

Et les crises économiques, sociales et sociétales sont aussi porteuses de risque sanitaire à moyen/long terme.

C'est pourquoi je le dis et le répète : le risque sanitaire 0 à court terme est illusoire car il est lui-même porteur d'un risque à multiples facettes sur moyen/long terme.

Apprenons à cohabiter avec ce virus... ce qui au passage nous rappel quelques gestes barrières élémentaires que collectivement nous n'avons pas toujours su mettre en oeuvre ces dernières années (ou décénnies pour certains d'entre nous).
Amicalement
B. Lanarre

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dans l'absolu tu as raison sur la mortalité, tres majortirairement de personne tres agés

mais je mets un bémol. Les courbes d'hospitalisation sont un peu différentes (dans la majorité des cas les personnes âgés atteintes n'ont meme pas été mises en réa). C'est ca le probleme du Covid, il n'y a pas que la mortalité en soit; nos hopitaux sont passés pas loin de la rupture dans certaines regions. Regarde ce qui s'est passé en italie. Des personnes bcp plus jeunes sont mortes fautes de pouvoir etre soignées, faute d'equipement.

c'est ca que le confinement a voulu eviter. Que des "jeunes" meurent faute de prise en charge, parceque les hopitaux sont surchargés.

perdre sa grand mere de 90 ans c'est triste. Perdre son pere de 60 ca l'est bcp plus. Perdre son frere de 30 ans .... surtout si il meurt parcequ'arrivé a l'hopital on lui a dit desole monsieur on a plus de lit...on vit dans une société moderne qui n'est plus confronté a la mort, ou tres peu. Et qui le supporte mal, mais on est encore moins pret a supporter ce genre de chose.
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benoit a écrit : 17 juin 2020, 22:14 dans l'absolu tu as raison sur la mortalité, tres majortirairement de personne tres agés

mais je mets un bémol. Les courbes d'hospitalisation sont un peu différentes (dans la majorité des cas les personnes âgés atteintes n'ont meme pas été mises en réa). C'est ca le probleme du Covid, il n'y a pas que la mortalité en soit; nos hopitaux sont passés pas loin de la rupture dans certaines regions. Regarde ce qui s'est passé en italie. Des personnes bcp plus jeunes sont mortes fautes de pouvoir etre soignées, faute d'equipement.

c'est ca que le confinement a voulu eviter. Que des "jeunes" meurent faute de prise en charge, parceque les hopitaux sont surchargés.

perdre sa grand mere de 90 ans c'est triste. Perdre son pere de 60 ca l'est bcp plus. Perdre son frere de 30 ans .... surtout si il meurt parcequ'arrivé a l'hopital on lui a dit desole monsieur on a plus de lit...on vit dans une société moderne qui n'est plus confronté a la mort, ou tres peu. Et qui le supporte mal, mais on est encore moins pret a supporter ce genre de chose.
Si tu suis de prêt les analyses de la mortalité en France, tu remarqueras que la Covid-19 n'explique pas tous les morts observés en mars/avril (et certainement mai quand les chiffres seront consolidés). Une part non marginale/négligeable de morts sont le fait d'accidents cardiovasculaires (en nombre du fait du footing massif pratiqué dans certains cas par des gens physiquement impréparés/aptes) ou d'AVC qui en temps normal ne finissent pas toujours en issue fatale mais qui, dans le contexte du confinement, n'ont pas été pris en charge.

Par ailleurs, sur certaines ALD, des "jeunes" n'ont pas (ou plus) été pris en charge pendant le confinement... même si le système de santé français n'a pas craqué.

Et dans certains cas, cette absence de prise en charge a eu de très lourdes conséquences sur leur vie future : dans mon entourage très proche, j'en ai deux exemples (un quarantenaire et un trentenaire) où clairement les 2 mois de confinement se traduiront par une espérance de vie tronquée de plusieurs années...

Je trouve qu'il y a une focalisation excessive sur la Covid-19 qui fait passer tout un tas d'autres problèmes en second plan.
C'est certainement le fait que notre société n'est plus confronté à la mort et qu'elle le supporte mal.

Ceci dit, à moins de s'appeler "Duncan McLeod", nous sommes tous mortelles dès la naissance : il faut vivre avec ce fait...
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lanarre a écrit : 18 juin 2020, 00:03

Si tu suis de prêt les analyses de la mortalité en France, tu remarqueras que la Covid-19 n'explique pas tous les morts observés en mars/avril (et certainement mai quand les chiffres seront consolidés). Une part non marginale/négligeable de morts sont le fait d'accidents cardiovasculaires (en nombre du fait du footing massif pratiqué dans certains cas par des gens physiquement impréparés/aptes) ou d'AVC qui en temps normal ne finissent pas toujours en issue fatale mais qui, dans le contexte du confinement, n'ont pas été pris en charge.

Par ailleurs, sur certaines ALD, des "jeunes" n'ont pas (ou plus) été pris en charge pendant le confinement... même si le système de santé français n'a pas craqué.

Et dans certains cas, cette absence de prise en charge a eu de très lourdes conséquences sur leur vie future : dans mon entourage très proche, j'en ai deux exemples (un quarantenaire et un trentenaire) où clairement les 2 mois de confinement se traduiront par une espérance de vie tronquée de plusieurs années...

Je trouve qu'il y a une focalisation excessive sur la Covid-19 qui fait passer tout un tas d'autres problèmes en second plan.
C'est certainement le fait que notre société n'est plus confronté à la mort et qu'elle le supporte mal.

Ceci dit, à moins de s'appeler "Duncan McLeod", nous sommes tous mortelles dès la naissance : il faut vivre avec ce fait...
tu as des chiffres ? Je vois pas pk on aurait pas traité des cas graves de probleme cardiaque ou d'AVC. Les urgences ont tjs ete traité

evidemment qu'on est tous mortel. Mais y'a 200 ans tu pouvais mourir d'une echarde dans le doigt. Ajd c'est un peu moins le cas.
et les gens qui meurent jeune, de maladie (cancer, meningite, maladie diverse etc) ou par accident, bien sur qu'y en a, et bien sur que pour les familles c'est tjs injuste, mais c'est encore plus injuste de mourir faute de soin, en france, en 2020, dans un pays developpé et en paix
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il y a eu clairement eu des morts non touchés par le COVID mais qui sont decedé car pas traité a temps du aux restrictions sanitaires dans les hopitaux
je le sais car mon grand pere est dans ce cas la,il n a pas ete touché par le COVID directement mais aurait du rentrer a l hopital pour un examen de controle sur un probleme de santé qu il avait,au final il n a pas pu car maintenu en quarantaine dans son EPAD et quand son etat de santé s est deterioré ben il a pu aller finalement a l hopital mais c etait trop tard et 4 jours apres c etait terminé ...
a priori c etait pas impossible qu il s en sorte si il avait ete pris en charge plus tot
au moins la famille a pu le voir rapidement sur la fin et faire ses adieu ;)
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jo71 a écrit : 18 juin 2020, 11:25 il y a eu clairement eu des morts non touchés par le COVID mais qui sont decedé car pas traité a temps du aux restrictions sanitaires dans les hopitaux
je le sais car mon grand pere est dans ce cas la,il n a pas ete touché par le COVID directement mais aurait du rentrer a l hopital pour un examen de controle sur un probleme de santé qu il avait,au final il n a pas pu car maintenu en quarantaine dans son EPAD et quand son etat de santé s est deterioré ben il a pu aller finalement a l hopital mais c etait trop tard et 4 jours apres c etait terminé ...
a priori c etait pas impossible qu il s en sorte si il avait ete pris en charge plus tot
au moins la famille a pu le voir rapidement sur la fin et faire ses adieu ;)
désolé pour toi

je pensais plutot a des cas de jeunes. Les personnes agées cloisonnés dans les ephad sont encore un autre probleme
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@benoit

Le nombre d’arrêts cardiaques a doublé en région parisienne au pic de l’épidémie de la Covid-19 pendant le confinement, avec une réduction de près de moitié de la survie des patients concernés.

En effet, du 17 mars au 26 avril, 521 arrêts cardiaques en dehors de l’hôpital ont été identifiés en région parisienne, soit un taux de 26,6 arrêts pour un million d’habitants. Entre 2012 et 2019 à la même période, ce taux était de 13,4 arrêts cardiaques par million d’habitants.

Ces travaux s’appuient sur le registre francilien (Paris et Hauts de-Seine, Seine–Saint-Denis et Val-de-Marne) du Centre d’Expertise Mort Subite (Paris-CEMS).

Selon l'étude, plus de 90 % des arrêts ont eu lieu à domicile, avec des témoins (le plus souvent la famille confinée avec la victime). Or d’après des études antérieures, les personnes qui font un arrêt cardiaque ont huit fois plus de chances de survivre lorsqu’un témoin est en mesure de pratiquer ou faire pratiquer rapidement une réanimation cardio-respiratoire (dont les massages cardiaques).

Toutefois, malgré des routes vides rendant théoriquement l'accès aux secours d'urgence plus rapide, la survie observé entre le 17 mars et le 26 avril a été deux fois moindre à l’arrivée à l’hôpital.

A noter que si 1/3 des décès présentent des profils à risque connu (hommes de plus 65 ans, personne obèse ou avec des pathologies cardiovasculaires connues, ...), les 2/3 sont hors scope "normal" de ce type de décès.

En extrapolant à l'ensemble de la France, les simulations le plus prudentes annoncent autours 6 500 décès liés à des arrêts cardiaques non pris en charge à temps. Les plus pessimistes montent à 10 000 (chiifre qui peut paraitre excessif au regard de la surmortalité non expliquée durant le confinement).

Et ça ce n'est que la partie visible de l'iceberg.

En Ile-de-France, la crise a fait chuter les consultations de 40 % chez les généralistes, de près de 70 % chez les spécialistes et l’activité des urgences a régressé. Le 2 mai dernier, l'ARS d'Ile-de-France indiquait que les Franciliens ont eu moins recours aux soins ce qui peut malheureusement engendrer, pour les cas les plus graves, des décès.

Pour l’'AP-HP, l’inquiétude porte surtout sur la baisse importante et inquiétante de la fréquentation des services hospitaliers d’oncologie et sur la filière de prise en charge des cancers. Il faut savoir qu'il y a, en France, environ 380 000 cancer détectés par an, soit environ 30 000 par mois. Pendant l’épidémie le confinement, le nombre de consultations en service hospitalier d'oncologie a chuté de 20% à 60 % selon les régions.

Ce dernier point laisse à penser que 5 000 à 10 000 décès liés au cancer sont à attendre à court/moyen terme.

Je t'invite à lire l'article de Sciences Et Avenir à ce sujet :
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... rus_144944

Si tu cherches un peu, tu verras que beaucoup de pathologies ont été délaissée... et le ne concernent pas que les populations dite fragiles à la Covid-19.
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L'explication des cancers est logique

par contre les arrets cardiaque je vois pas.
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on s'écarte vraiment beaucoup du sujet, là

vous ne voulez pas créer un sujet à part ou aller sur Covid et ses conséquences ?
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Arnaud76 a écrit : 19 juin 2020, 09:00 on s'écarte vraiment beaucoup du sujet, là

vous ne voulez pas créer un sujet à part ou aller sur Covid et ses conséquences ?
Il me semble qu’il y en a un !

Pour revenir sur la Magnus, entre les réunions des derniers jours, les derniers annonces de l’Etat et les clubs qui patientaient pour annoncer que on repris leurs annonces (Angers, Anglet, Gap) on peut se dire qu’une date de début de saison a été trouvée.
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TeamMHC a écrit : 19 juin 2020, 09:03
Arnaud76 a écrit : 19 juin 2020, 09:00 on s'écarte vraiment beaucoup du sujet, là

vous ne voulez pas créer un sujet à part ou aller sur Covid et ses conséquences ?
Il me semble qu’il y en a un !

Pour revenir sur la Magnus, entre les réunions des derniers jours, les derniers annonces de l’Etat et les clubs qui patientaient pour annoncer que on repris leurs annonces (Angers, Anglet, Gap) on peut se dire qu’une date de début de saison a été trouvée.
oui Covid et ses conséquences (que j'ai créé), plus pour les conséquences en termes de hockey à la base ;)

pour la date ce serait le 29/9
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Bah en fait, le débat est un peu de savoir s'il faut (ou pas) redémarrer le 29/09 avec un protocole sanitaire "Covid-19" qui limiterait les affluences en patinoire (et donc les recettes des clubs).

Pour moi, c'est un élément structurant d'un point de vu budgétaire : si on maintient une recherche de "risque 0" au niveau sanitaire, quel impact cela peut-il avoir sur le modèle économique des clubs de hockey hexagonaux ?
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oui donc pas grand chose à voir avec les longues digressions sur le pic d'infarctus et le nombre de cancers à venir... ;)
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j'ai entendu la meme date que toi, 29 septembre.
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benoit a écrit : 19 juin 2020, 18:08 j'ai entendu la meme date que toi, 29 septembre.
Pour la D1, apparemment pas avant le 15/10... Pourquoi la LM commencerait avant alors que le championnat est plus court ? A cause des CDM ?
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Reprise des sports collectifs (y compris en intérieur) et jauge à 5.000 dans les stades

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

ça avance, ça avance...
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La saison de hockey pourra peut être bien commencer fin septembre comme annoncé. A mon avis on se dirige vers une limitation du nombre de places disponible pour assister aux matchs, du moins dans un premier temps. Si on soustrait les places des abonnés, il n'en restera peut être plus beaucoup pour les gens qui ont l'habitude d'acheter leur place au coup par coup . Pour ceux là il faudra sans doute s'y prendre bien à l'avance pour pouvoir voir un match...

Je dis ça sans certitude bien sûr, mais je le sens comme ça, ça semble logique
" Les play-offs c'est jamais terminé tant que c'est pas fini "
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Arnaud76 a écrit : 20 juin 2020, 10:07 Reprise des sports collectifs (y compris en intérieur) et jauge à 5.000 dans les stades

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

ça avance, ça avance...
Dans l'article (et dans d'autres) ils parlent d'une réouverture des stades et des hippodromes mais rien sur les gymnases, patinoires, etc. Est-on sûr que ça concerne également les sports en intérieur ? A moins que ça soit compris dans les éventuels assouplissements prévus en septembre ?
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PLF80 a écrit : 20 juin 2020, 12:20
Arnaud76 a écrit : 20 juin 2020, 10:07 Reprise des sports collectifs (y compris en intérieur) et jauge à 5.000 dans les stades

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

ça avance, ça avance...
Dans l'article (et dans d'autres) ils parlent d'une réouverture des stades et des hippodromes mais rien sur les gymnases, patinoires, etc. Est-on sûr que ça concerne également les sports en intérieur ? A moins que ça soit compris dans les éventuels assouplissements prévus en septembre ?
il s'agit de tous les sports collectifs, pas de discrimination intérieur/extérieur

Sport de haut niveau et sport professionnel

À partir du 22 juin, les sports collectifs et les sports de combat pourront reprendre un entrainement classique avec contact.
Après une période de 3 semaines durant laquelle ces disciplines ont eu la possibilité de recourir à un dépistage régulier afin d’identifier les sportifs qui auraient été touchés par le virus et isoler les athlètes éventuellement contagieux, une nouvelle ère s’ouvre donc pour ces sports à haut niveau qui vont pouvoir se ré-entrainer dans des conditions normales, toujours sous haute surveillance médicale.

http://www.sports.gouv.fr/presse/articl ... illet-2020
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Arnaud76 a écrit : 20 juin 2020, 12:38
PLF80 a écrit : 20 juin 2020, 12:20
Arnaud76 a écrit : 20 juin 2020, 10:07 Reprise des sports collectifs (y compris en intérieur) et jauge à 5.000 dans les stades

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

ça avance, ça avance...
Dans l'article (et dans d'autres) ils parlent d'une réouverture des stades et des hippodromes mais rien sur les gymnases, patinoires, etc. Est-on sûr que ça concerne également les sports en intérieur ? A moins que ça soit compris dans les éventuels assouplissements prévus en septembre ?
il s'agit de tous les sports collectifs, pas de discrimination intérieur/extérieur

Sport de haut niveau et sport professionnel

À partir du 22 juin, les sports collectifs et les sports de combat pourront reprendre un entrainement classique avec contact.
Après une période de 3 semaines durant laquelle ces disciplines ont eu la possibilité de recourir à un dépistage régulier afin d’identifier les sportifs qui auraient été touchés par le virus et isoler les athlètes éventuellement contagieux, une nouvelle ère s’ouvre donc pour ces sports à haut niveau qui vont pouvoir se ré-entrainer dans des conditions normales, toujours sous haute surveillance médicale.

http://www.sports.gouv.fr/presse/articl ... illet-2020
Ah super, merci pour le lien ! Bon tant mieux alors :super:
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cannibale a écrit : 20 juin 2020, 09:42
benoit a écrit : 19 juin 2020, 18:08 j'ai entendu la meme date que toi, 29 septembre.
Pour la D1, apparemment pas avant le 15/10... Pourquoi la LM commencerait avant alors que le championnat est plus court ? A cause des CDM ?
Plus court ? Pas au niveau du nombre de matchs.
Donc surement pour éviter d'encore plus concentrer les matchs (tout le monde se plaint des semaines à 3 matchs).
Effectivement, la date de fin est toujours "bloquée" par les championnats du monde.
Janbar
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Message non lu

https://www.hockeyfrance.com/ffhg/actua ... -juin-2020

Reprise 26 septembre, les patinoires devraient pouvoir accueillir à 100% de la capacité mais avec masques.
Toutes les montées soumises à un dépôt de dossier. Une seule montée D2 vers D1 cette année.
Verrouillé