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PhilippeRH
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C'est pas excessif de dire qu'on est à la ramasse ?

On peut pas juste juger sur ces chiffres, en plus. Rien que prendre en compte le coût d'un joueur entre deux pays, à salaire net égal, met énormément de perspectives.


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PhilippeRH a écrit : 27 mai 2020, 13:14 C'est pas excessif de dire qu'on est à la ramasse ?

On peut pas juste juger sur ces chiffres, en plus. Rien que prendre en compte le coût d'un joueur entre deux pays, à salaire net égal, met énormément de perspectives.
Quels sont les à-côtés ailleurs ? Compris - pas compris ? Voiture - hébergement ... ? Ne prendre en comparaison que le salaire min ou max n’est pas suffisant pour dire que nous sommes à la ramasse.
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Alors il faut dire quoi ? Que tout va bien, qu'on est dans les clous par rapport au reste de l'Europe, que le bénéfice du doute est permis parce qu'on a pas tous les éléments en notre possession et qu'on ne les aura probablement jamais ? Dans ce cas on ne peut jamais rien remettre en question...

Même si ces chiffres ne révèlent rien de précis ça donne quand même un ordre de grandeur, vous allez pas le nier.

On est en queue de peloton derrière des ligues comme la Erste Liga et à égalité avec la Pologne. Etant donné le niveau salarial en France et la relative popularité du hockey par rapport à ces pays, je suis désolé mais pour moi ça n'est pas normal.
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PhilippeRH
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Ben moi je vous surtout qu'on est, selon lecture stricte de ces données (que je prends avec des pincettes), dans les mêmes eaux que Norvège, Danemark, DEL2 qui sont des championnats à peu près de notre standing.

Si on suit ton raisonnement, on peut donc dire aussi que ça craint pour la Norvège et le Danemark, pays pourtant au dessus de nous dans la hiérarchie mondiale.

Si parmi tout le championnat un seul club veut bien lettre sur un seul joueur 45 000 en Hongrie. Que chez nous personne le fait mais que 3 clubs dépensent 35 000 sur plusieurs joueurs, on est aussi à la ramasse ? Pour un cas exceptionnel ailleurs ?

Des joueurs en SLM ont déjà touché plus que 50k€ par saison selon les rumeurs. Bien sûr, ce dont des exceptions. Du coup est-ce représentatif du reste ? Comment traiter cette donnée ?
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Il me semble avoir lu il y a quelques années que la Norvège et le Danemark éprouvaient des difficultés similaires aux nôtres en termes de développement du hockey. Je crois d'ailleurs qu'un ou deux clubs danois se sont retirés de l'élite récemment. Donc tout ne semble pas si rose dans ces deux pays qui nous sont effectivement supérieurs dans ce domaine. Mais bien évidemment ça ne veut rien dire, mes connaissances sur ces deux pays sont très limitées.

Pour le reste je te rejoins, j'ai même dit dans ma première réaction que ces chiffres dissimulaient surement des disparités et des écarts entre les clubs d'un même championnat et que donc on ne pouvait pas prendre les données brut tel quel.

Mais quand tu regardes le comparatif dans son ensemble et les tranches salariales, je trouve ça très surprenant (pour ne pas dire choquant) de se retrouver dans la même fourchette que des ligues européennes très modestes. C'est plus spécifiquement sur cette "sous-comparaison" que je veux insister. Encore une fois, quand on voit notre niveau économique, le niveau de popularité du hockey en France (très relatif certes) et je dirais même le niveau de jeu de nos meilleures équipes par rapport à ces ligues, la logique voudrait que leurs salaires soient globalement inférieurs.

A moins que ces pays aient connu un regain soudain de popularité ou que des mécènes se sont intéressés au hockey au point d'investir massivement, mais pour bien connaître par exemple la Pologne c'est loin d'être le cas.

Ceci étant dit j'espère quand même que cette fameuse équation économique sera un jour résolue pour l'ensemble du hockey français car ça me semble désormais nécessaire voire même urgent pour au moins consolider notre positionnement et ne plus connaître de déboires (hors Covid).
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La popularité d un sport et les moyens mis en lui dans un pays ne sont pas vraiment automatiquement proportionelles a la puissance economique de ce pays.
La culture sportive compte beaucoup et en France meme si ca s est amelioré on est encore pas au niveau de pas mal de pays
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jo71 a écrit : 27 mai 2020, 16:38 La popularité d un sport et les moyens mis en lui dans un pays ne sont pas vraiment automatiquement proportionelles a la puissance economique de ce pays.
La culture sportive compte beaucoup et en France meme si ca s est amelioré on est encore pas au niveau de pas mal de pays
Y compris la Hongrie et la Roumanie ? :0
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PLF80 a écrit : 27 mai 2020, 17:33
jo71 a écrit : 27 mai 2020, 16:38 La popularité d un sport et les moyens mis en lui dans un pays ne sont pas vraiment automatiquement proportionelles a la puissance economique de ce pays.
La culture sportive compte beaucoup et en France meme si ca s est amelioré on est encore pas au niveau de pas mal de pays
Y compris la Hongrie et la Roumanie ? :0
je disais ca pour ne pas utliser la puissance economique d un pays pour faire des comparaisons
on voit bien qu en sport (sauf au rugby on va dire ) :mdr1: les clubs italiens,anglais,espagnols,allemands ont plus de moyens que par rapport a nous alors qu on peut se comparer a eux
nous on compense par une tres bonne formation (dans la pluspart des sports,on a encore du mal en hockey :cote: ) et on est un peu plus diversifié aussi
quand a la Hongrie et la Roumanie ce sont des plus petit pays (et donc moins d argent pour developper une large palette de sport) donc c est clair qu ils brillent dans moins de sport quand mais le sport en lui meme y est encore clairement plus populaire et bien vu que chez nous
c est prestigieux la bas et reconnu,un grand sportif est vite une mega star (bon peut etre aussi car il y en a un peu moins :cote: mais quand meme)
les entreprises locales ont sans doute moins d argent mais elles doivent pas hesiter a essayer d aider au max les clubs sportifs de la region
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Pour continuer sur la Hongrie, ceci ne concerne pas la Roumanie mais force est de constater qu'eux aussi attirent de beaux étrangers (mais combien dépensent-ils sur leurs joueurs locaux, comparés aux clubs de SLM ?), on peut aussi voir deux autres choses :

- avec un club en EBEL, ils ont un club qui est probablement budgétairement proche de Grenoble et financièrement assez imposant comparé aux clubs français
- ils ont une ferveur populaire, rejoignant ce que dit jo71, et un attrait pour le hockey comme on peut le voir avec les nombreux supporters qui les suivent et bruyamment aux championnats du monde.
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Au niveau ferveur, la Pologne est pas mal non plus, et avec 5-6 patinoires au-delà de 3000, certaines atteignant 4000 et une à 5000 places.
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benoit
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Arnaud76 a écrit : 27 mai 2020, 18:35 Au niveau ferveur, la Pologne est pas mal non plus, et avec 5-6 patinoires au-delà de 3000, certaines atteignant 4000 et une à 5000 places.
me semble que dans certaines patinoires ils ont des groupes qui font bcp de bruit...
Arnaud76
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benoit a écrit : 27 mai 2020, 19:10
Arnaud76 a écrit : 27 mai 2020, 18:35 Au niveau ferveur, la Pologne est pas mal non plus, et avec 5-6 patinoires au-delà de 3000, certaines atteignant 4000 et une à 5000 places.
me semble que dans certaines patinoires ils ont des groupes qui font bcp de bruit...
Pour avoir eu la "chance" de voir Tychy à l'oeuvre 2 fois à Rouen en Conti cup, je confirme... La première fois, certains - sur-alcoolisés - voulaient en découdre avec les supporters d'une équipe biélorusse, des CRS ont été appelés en renfort pour aider la police, et le club de Tychy a été obligé de s'excuser...

https://rhe76.com/index.php?id_news=1104

Des chants nationalistes aussi il m'a semblé.

Résumé des incidents :

"Les Polonais, qui sont plus d’une centaine, utilisent leurs voix pour démontrer l’étendue de leur répertoire (où l’on retiendra une version polonaise de Porque te vas dont on préfère ne pas connaître les paroles)..."

"...L’ambiance devient alors moins bon enfant, car deux provocateurs polonais – vite suivis de certains autres ultras – viennent au pied des 18 supporters du Shakhtior scander des insultes et déclencher une échauffourée… juste sous le mot « fraternité » de la banderole installée après les évènements de Paris. Le public normand essaie de calmer ces invités peu pacifiques d’un « ici c’est Rouen ».

Les policiers viennent se placer derrière les plexis pour couper la communication entre les deux tribunes opposées, et les CRS – une première dans l’histoire de la patinoire rouennaise – arrivent pendant la pause pour les remplacer. Comme tout est entré dans l’ordre, ils regarderont attentivement le troisième tiers-temps pour se distraire."

"Alors que tout envoyait Rouen et Soligorsk vers une qualification anticipée, cette victoire de Tychy relance complètement l’intérêt de la poule. Les Polonais doivent maintenant se muer en supporters de Rouen le dernier jour. De gentils supporters, on l’espère… Pas les provocateurs d’aujourd’hui qui sont allés mettre le bordel dans les vestiaires, et nager habillés dans la piscine une fois expulsés pour avoir harangué le public adverse… Les fans de Soligorsk, choqués, ont demandé une escorte policière pour les raccompagner à leur hôtel."

https://www.passionhockey.com/2015/11/2 ... -groupe-e/

Je sais pas s'il y eu des sanctions au niveau de l'IIHF mais c'est probable.

Lors de leur 2e présence à Rouen pour la finale : "On espérait en particulier que leurs supporters s’appliqueraient à laisser une meilleure image en Normandie qu’au tour précédent. C’est déjà raté, puisqu’ils ont déjà été expulsés par des hôteliers et restaurateurs locaux…"

https://www.passionhockey.com/2016/01/0 ... 16-finale/

Donc oui, ils sont chauds, en tout cas ceux qu'on a vus. De sympathiques ultras...
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Arnaud76 a écrit : 27 mai 2020, 18:35 Au niveau ferveur, la Pologne est pas mal non plus, et avec 5-6 patinoires au-delà de 3000, certaines atteignant 4000 et une à 5000 places.
Sauf que le remplissage ne suit pas. En plus je pense que tu dois disposer des chiffres places debout comprises ou capacité totale.

Toruń qui dispose de 3000 places assises avait un taux de remplissage proche de 35% la saison dernière. Tychy (double champion national en titre) c'est 2750 places assises pour environ 50% et Cracovie autre club phare c'est 2500 places assises pour 20% (!) La plus grande patinoire de Pologne se situe à Gdańsk et fait près de 4000 places assises (5500 en configuration spéciale).

Après c'est vrai qu'ils savent mettre l'ambiance même si en général ça reste très bon enfant. Au niveau du foot ça reste un pays fortement marqué par le hooliganisme avec des débordements assez fréquents et ça arrive que certains se retrouvent dans une arène de hockey pour venir foutre le brin. Mais c'est très rare.

Le hockey est loin d'être un sport populaire en Pologne (il l'a été davantage durant la période communiste) et les budgets sont très serrés. A titre d'exemple Tychy c'est environ 1,4 millions d'euros dont 40% provenant de subventions publiques. Le sponsoring reste d'ailleurs plus ou moins timide selon les clubs et les villes.
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C'est chaud bouillant quand même à Cracovie 😉

https://m.youtube.com/watch?v=IMEF-9E7Ybw
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Rollon a écrit : 27 mai 2020, 20:43 C'est chaud bouillant quand même à Cracovie 😉

https://m.youtube.com/watch?v=IMEF-9E7Ybw
Faut dire que t'as pas choisi le match le plus anodin ;) Derby du sud de la Pologne entre les deux clubs les plus titrés de ces 10 dernières années, rien que ça !

Après ils savent clairement mettre l'ambiance et la mentalité est en général assez "virile" on va dire :cote:
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Je me rappelle avoir un match de championnat à la télé il y a 3-4 ans quand j'étais allé à Varsovie. Ils touchent quelques pepouzes de la télé là-bas ?


Après dans les ex pays communistes, il y a une grosse tradition de fortes subventions publiques pour les clubs pros. Le championnat roumain de rugby ne vit quasi que sur ça, avec des salaires corrects pour les joueurs (un peu en dessous de la pro D2, mais ramené au coût de la vie ça paye aussi bien).
A voir si ça peut expliquer les "gros" salaires sur ces championnats là... Ou s'il n'y a pas d'énormes disparités salariales entre les imports étrangers et les locaux ?
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Arnaud76 a écrit : 27 mai 2020, 19:24
benoit a écrit : 27 mai 2020, 19:10
Arnaud76 a écrit : 27 mai 2020, 18:35 Au niveau ferveur, la Pologne est pas mal non plus, et avec 5-6 patinoires au-delà de 3000, certaines atteignant 4000 et une à 5000 places.
me semble que dans certaines patinoires ils ont des groupes qui font bcp de bruit...
Pour avoir eu la "chance" de voir Tychy à l'oeuvre 2 fois à Rouen en Conti cup, je confirme... La première fois, certains - sur-alcoolisés - voulaient en découdre avec les supporters d'une équipe biélorusse, des CRS ont été appelés en renfort pour aider la police, et le club de Tychy a été obligé de s'excuser...

https://rhe76.com/index.php?id_news=1104

Des chants nationalistes aussi il m'a semblé.

Résumé des incidents :

"Les Polonais, qui sont plus d’une centaine, utilisent leurs voix pour démontrer l’étendue de leur répertoire (où l’on retiendra une version polonaise de Porque te vas dont on préfère ne pas connaître les paroles)..."

"...L’ambiance devient alors moins bon enfant, car deux provocateurs polonais – vite suivis de certains autres ultras – viennent au pied des 18 supporters du Shakhtior scander des insultes et déclencher une échauffourée… juste sous le mot « fraternité » de la banderole installée après les évènements de Paris. Le public normand essaie de calmer ces invités peu pacifiques d’un « ici c’est Rouen ».

Les policiers viennent se placer derrière les plexis pour couper la communication entre les deux tribunes opposées, et les CRS – une première dans l’histoire de la patinoire rouennaise – arrivent pendant la pause pour les remplacer. Comme tout est entré dans l’ordre, ils regarderont attentivement le troisième tiers-temps pour se distraire."

"Alors que tout envoyait Rouen et Soligorsk vers une qualification anticipée, cette victoire de Tychy relance complètement l’intérêt de la poule. Les Polonais doivent maintenant se muer en supporters de Rouen le dernier jour. De gentils supporters, on l’espère… Pas les provocateurs d’aujourd’hui qui sont allés mettre le bordel dans les vestiaires, et nager habillés dans la piscine une fois expulsés pour avoir harangué le public adverse… Les fans de Soligorsk, choqués, ont demandé une escorte policière pour les raccompagner à leur hôtel."

https://www.passionhockey.com/2015/11/2 ... -groupe-e/

Je sais pas s'il y eu des sanctions au niveau de l'IIHF mais c'est probable.

Lors de leur 2e présence à Rouen pour la finale : "On espérait en particulier que leurs supporters s’appliqueraient à laisser une meilleure image en Normandie qu’au tour précédent. C’est déjà raté, puisqu’ils ont déjà été expulsés par des hôteliers et restaurateurs locaux…"

https://www.passionhockey.com/2016/01/0 ... 16-finale/

Donc oui, ils sont chauds, en tout cas ceux qu'on a vus. De sympathiques ultras...
sachant que le polonais est pas réputé pour boire du jus de fruit ca a pas du aider :hehe:

en tout cas y a pas mal de video sur youtube avec de jolies ambiances. sans doute comme dit au dessus que des matchs specifiques si les taux de remplissage sont si bas, mais c'est une bonne chose.
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PLF80 a écrit : 27 mai 2020, 16:22 Mais quand tu regardes le comparatif dans son ensemble et les tranches salariales, je trouve ça très surprenant (pour ne pas dire choquant) de se retrouver dans la même fourchette que des ligues européennes très modestes. C'est plus spécifiquement sur cette "sous-comparaison" que je veux insister. Encore une fois, quand on voit notre niveau économique, le niveau de popularité du hockey en France (très relatif certes) et je dirais même le niveau de jeu de nos meilleures équipes par rapport à ces ligues, la logique voudrait que leurs salaires soient globalement inférieurs.
Encore une fois : je crois que tu surestimes le niveau de popularité du hockey en France. Dans la hierarchie des disciplines collectives et individuelles, j'ai du mal à voir le hockey dans le top 10.

Actuellement, je pense que le foot, le rugby, le hand, le volley, la natation, l'athlétisme, le tennis, le cyclisme, le biathlon et le judo sont bien plus populaires en France que le hockey.

Par ailleurs, pour que le raisonnement économique soit complet et juste, il faudrait ramener les fourchettes de salaires proposées sur la fourchette de masse salariale globale et la forchette de budgets.
Ceci étant dit j'espère quand même que cette fameuse équation économique sera un jour résolue pour l'ensemble du hockey français car ça me semble désormais nécessaire voire même urgent pour au moins consolider notre positionnement et ne plus connaître de déboires (hors Covid).
Encore une fois : ce n'est pas l"équation économique le problème... :nono:

Les clubs sportifs professionnels à l'échelle du hockey sont des PME.
Or beaucoup sont encores géré selon une approche associative : le plan de pilotage n'est pas adapté à l'outil (c'est le problème principal de gouvernance) ce qui fait que les risques d'incidents sportifs ou financiers sont élévés.

Si en plus tu rajoutes à ça une politique financière risquée, la sortie de route est quasiment garantie.

Il faut que nos clubs soient gérés comme des PME... pas comme des associations.
Amicalement
B. Lanarre

Dans le sport professionnel actuel, il est deux certitudes : sans fric, on ne va nulle part, mais avec du fric, on ne va pas nécessairement quelque part. [Jean Dion]

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lanarre a écrit : 27 mai 2020, 23:33 Encore une fois : je crois que tu surestimes le niveau de popularité du hockey en France. Dans la hierarchie des disciplines collectives et individuelles, j'ai du mal à voir le hockey dans le top 10.

Actuellement, je pense que le foot, le rugby, le hand, le volley, la natation, l'athlétisme, le tennis, le cyclisme, le biathlon et le judo sont bien plus populaires en France que le hockey.

Par ailleurs, pour que le raisonnement économique soit complet et juste, il faudrait ramener les fourchettes de salaires proposées sur la fourchette de masse salariale globale et la forchette de budgets.
J'ai parlé du niveau de popularité pour comparer avec les pays de l'Est cités, où la popularité du hockey (pas la culture) est globalement plus basse qu'en France.

De plus j'ai bien précisé que la popularité du hockey en France est très relative, je suis bien conscient qu'il y a un tas d'autres sports bien plus populaires. Mais dans des villes comme Amiens, Rouen ou Grenoble, le hockey occupe quand même une place non négligeable.
lanarre a écrit : 27 mai 2020, 23:33 Encore une fois : ce n'est pas l"équation économique le problème... :nono:

Les clubs sportifs professionnels à l'échelle du hockey sont des PME.
Or beaucoup sont encores géré selon une approche associative : le plan de pilotage n'est pas adapté à l'outil (c'est le problème principal de gouvernance) ce qui fait que les risques d'incidents sportifs ou financiers sont élévés.

Si en plus tu rajoutes à ça une politique financière risquée, la sortie de route est quasiment garantie.

Il faut que nos clubs soient gérés comme des PME... pas comme des associations.
Le cahier des charges fédéral n'incite-t-il pas à une gestion résolument professionnelle ?

A l'heure où tous les clubs de l'élite sont (censés être) passés en société professionnelle je suis étonné de voir que certains clubs tournent encore avec une organisation de type associatif.
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PhilippeRH
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On peut noter, quand même, qu'en terme d'affluences la SLM n'a pas à rougir comparée au basket/hand/volley si on considère d'ailleurs qu'on joue plus de matches et que ce dont des sports beaucoup plus accessibles et pratiqués.
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PLF80 a écrit : 28 mai 2020, 00:28 Le cahier des charges fédéral n'incite-t-il pas à une gestion résolument professionnelle ?
C'est un des gros problèmes. J'ai l'impression que le cahier des charges se raccourcit. Ou du moins comporte des articles optionnels.
cf. par exemple les postes de manager général, entraineur assistant et responsable du centre de formation. Qui peut-être tenu par la même personne comme à Amiens.
Déjà que les clubs vivent à très court terme et n'investissent quasiment que sur la masse salariale de leurs joueurs, si en plus la fédé rétropédale sur la structuration...
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lanarre a écrit : 27 mai 2020, 23:33 Encore une fois : je crois que tu surestimes le niveau de popularité du hockey en France. Dans la hierarchie des disciplines collectives et individuelles, j'ai du mal à voir le hockey dans le top 10.

Actuellement, je pense que le foot, le rugby, le hand, le volley, la natation, l'athlétisme, le tennis, le cyclisme, le biathlon et le judo sont bien plus populaires en France que le hockey.

Par ailleurs, pour que le raisonnement économique soit complet et juste, il faudrait ramener les fourchettes de salaires proposées sur la fourchette de masse salariale globale et la forchette de budgets.
Il ne faut pas confondre la popularité et le nombre de pratiquants et ceci encore plus avec les sports individuels ou les affluences sont liés aux grand évènements ou aux compétitions internationales !

Certaines moyennes donnent

Le volley : Ligue A = 1250, Ligue B = 500
Handball : Starligue = 2500 (en sachant qu'il y a des salles à 5000 places)

Natation : les piscines ne sont pas bien peuplées pour les CDF !
Athlétisme : idem que la natation
Tennis : Mise à part les tournois du grand chelem , cela n'intéresse pas grand monde
Cyclisme : C'est gratuit
Judo : lors des JO
Biathlon : Effet Fourcade

Ce n'est pas pour rien que RMC SPORT abandonne Tennis, Basket, Equitation et Athlétisme !
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PhilippeRH a écrit : 27 mai 2020, 13:14 C'est pas excessif de dire qu'on est à la ramasse ?

On peut pas juste juger sur ces chiffres, en plus. Rien que prendre en compte le coût d'un joueur entre deux pays, à salaire net égal, met énormément de perspectives.
@PLF80 "à la ramsse" !!

Tout à fait, c'est difficile de juger puisque certains chiffres sont données "TAX FREE", qu'est ce que cela signifie "salaire net, salaire après impôt, etc, ..." parce que malgré tout le salaire net en France signifie que le joueur à la sécurité sociale, ce qui n'est peut-être pas la même chose partout !
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loule a écrit : 28 mai 2020, 10:13
PLF80 a écrit : 28 mai 2020, 00:28 Le cahier des charges fédéral n'incite-t-il pas à une gestion résolument professionnelle ?
C'est un des gros problèmes. J'ai l'impression que le cahier des charges se raccourcit. Ou du moins comporte des articles optionnels.
cf. par exemple les postes de manager général, entraineur assistant et responsable du centre de formation. Qui peut-être tenu par la même personne comme à Amiens.
Déjà que les clubs vivent à très court terme et n'investissent quasiment que sur la masse salariale de leurs joueurs, si en plus la fédé rétropédale sur la structuration...
Franchement, cela n'a rien de choquant de voir ses 3 fonctions occupées par la même personne, sauf si l'on parle d'un vrai centre de formation (avec des bâtiments, 15/20 joueurs, etc, ....) ! Le terme de manager général est tellement à géométrie variable que le temps nécessaire pour accomplir la mission est difficile à estimer !
vino_93
Benjamin
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Et surtout là on parle d'une mesure exceptionnelle liée à la crise. Ça reviendra à la normale par la suite, quand les finances seront plus sûres...
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