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Diablotin05
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loule a écrit : 01 sept. 2021, 13:41 Il me semble que les deux entités (pro et "mineur") signent une convention (multi annuelle).
Ca pourrait en faire partie: le pro paie un coach de gardien par exemple. En plus, il pourrait être mutualisé entre les deux entités.
Tout bénéf pour les deux. Le pro perfectionne ainsi ses propres gardiens tout en investissant sur des futurs jeunes gardiens qu'il pourra faire jouer pour pas cher.

Après, quand on voit les relations entre certains dirigeants des deux entités, c'est pas gagné de tirer dans le même sens :pascontent2:
Pour ton info, c'est ce qu'il se passe cette année à Briançon. Sopko sera à la fois assistant coach Magnus, coach en chef des U20 et interviendra pour les gardiens de l'ensemble du club. En revanche, je ne connais pas les détails financiers s'il y en a.
Il y a 2 saisons, Sedlak était à mi-temps coach adjoint Magnus et à mi-temps dans le mineur.
Il y a eu des cas similaires dans d'autres clubs ( Gap je crois avec Rezard ).

Bref, je rejoins un peu Benoit, aujourd'hui tu as ( et même avant le Covid ) pas mal de clubs qui sont en difficultés financières et sportives. Chaque saison, pour plusieurs clubs "c'est sauve qui peut" financièrement et ne pas finir 12e. Et donc vu que c'est du court terme effectivement on a recours aux étrangers. Maintenant, si tu veux que ces clubs là retournent en D1 pour investir sur le long terme sur la formation, bah ok tu vas te retrouver avec une Élite Magnus à 8-6 clubs. Pas sur que ça serve améliore le hockey français ni l'EDF. Moi j'appelle ça déplacer problème et en créer de nouveaux.


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Quel dommage si proche de la qualification.
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loule a écrit : 01 sept. 2021, 13:46
benoit a écrit : 01 sept. 2021, 13:19 si on veut que tous les clubs puissent miser sur la formation, il faut enlever la chappe de plomb de la relegation.
On a bien vu ces deux dernières saisons que ça ne changeait rien. Il ne me semble pas que les clubs ont décidé de faire des économies ou d'investir leur budget ailleurs.

La demande de supprimer les relégations est surtout pour sauver les clubs avec les budgets les plus bas. Et c'est donc qu'il y a un autre problème.
Comme je l'écrivais plus haut, peut-être que ces clubs seraient mieux en D1 (en attendant de meilleurs infrastructures, un mécène, de gagner au loto).
non mais tu peux pas comparer un truc officiel, sur un projet a long terme, avec une visibilité, et la suppression des relegations sur 1 an (l'année d'avant ca s'est décidé en cours de saison, donc impossible de prevoir) en raison d'un truc tres periodique

d'autant que pendant un long moment seuls les pros pouvaient continuer a s'entrainer, les jeunes n'avaient plus d'netrainement...

donc la t'es de mauvaise foi.

evidemment je dis pas que ca sera tjs miraculeux, je dis pas que des presidents n'en aient pas envie, c'est pour ca que je conditionnais ca a un reglement du genre plus de relegation mais en echange 10% mini du budget pour la forma

quant a l'histoire de pas etre a leur place, ca s'est le probleme de chaque club....et puis encore faut il avoir des candidats...
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Je pense que tu n'as pas bien compris ma remarque pour les deux dernières saisons.
Ou même juste la dernière où là les clubs ont été au courant en amont qu'il n'y aurait pas de relégation.
Tu as vu des changement au niveau de l'argent investi sur les masses salariales ?
Moi, au vu des effectifs, pas vraiment.
C'est ce qui me fait dire que quoi qu'il arrive, les clubs vont toujours continuer à mettre leur argent à court terme sur la masse salariale.

On voit bien que les changements de règlement ça ne sert pas à grand chose et que les clubs arriveront toujours à les contourner.
cf. le cumul de mandat quand on oblige les clubs à avoir un manager général.
Et je passe les modifications qui ont été repoussées au fil des années.
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loule a écrit : 02 sept. 2021, 10:46 Je pense que tu n'as pas bien compris ma remarque pour les deux dernières saisons.
Ou même juste la dernière où là les clubs ont été au courant en amont qu'il n'y aurait pas de relégation.
Tu as vu des changement au niveau de l'argent investi sur les masses salariales ?
Moi, au vu des effectifs, pas vraiment.
C'est ce qui me fait dire que quoi qu'il arrive, les clubs vont toujours continuer à mettre leur argent à court terme sur la masse salariale.

On voit bien que les changements de règlement ça ne sert pas à grand chose et que les clubs arriveront toujours à les contourner.
cf. le cumul de mandat quand on oblige les clubs à avoir un manager général.
Et je passe les modifications qui ont été repoussées au fil des années.
ca tu as raison....bcp de clubs n'en ont pas profité ni pour etre prudent au vue de l'incertitude des renttrées d'argent, ni pour en profiter pour mettre de l'argent de coté...

mais encore une fois ,et meme si ca se contourne, je parlais de le faire avec des reglements en parallele qui oblige a la formation
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C'est sur qu'il n'y a plus de relégation + règlement avec obligations en terme de formation ça peut améliorer les choses.
Bon il y aura toujours une petite course à l'armement pour le Titre ou rentrer en play-offs mais en l'absence du couperet d’être relégué, on peut aussi certaines équipes de milieu ou bas de tableau se lancer dans de nouveaux projets basés sur la formation, des équipes davantage françaises. Ca permettrai de lancer des jeunes sans risquer d'etre relegué et d'etre patient afin de faire progresser les jeunes.
Bon faut pas trop aller dans l’extrême non plus sous peine d'affaiblir le championnat.
Après là où ça peut coincer, c'est que la section pro sont en SASP et les mineurs en association donc pas sur que les clubs peuvent investir directement malgré les conventions mises en place, les associations restent maitres de leur argent. Même si les pros reversent une partie de leur budget, les assos peuvent toujours gerer cet apport comme elles veulent ( je sais je pousse peut etre loin le raisonnement ).
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La solution serait-elle, comme au foot, de dire voilà il faut X JFL sur la FDM, parmi ces X, il faut Y (1?,2?,3?) formés au club (terme à définir).

"Formé" pouvant signifier un joueur qui a passé 3 ans au club après ses 15 ans, ceci ne pénalisant pas trop les clubs de petites villes qui forment mais peinent après les U18 car pas d'offre universitaire par exemple.
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Je ne m'y connais pas trop en termes de transfert en hockey, mais il me semble quand même que les contrats sont souvent courts et que les joueurs partent très souvent libres si on leur propose mieux financièrement ou sportivement ailleurs non ? Il n'y a pas vraiment d'indemnité de transferts.
C'est selon moi la raison qui poussent les clubs qui veulent être performant à ne pas forcément former car cela peut être en quasi pure perte financièrement. Mieux vaut prendre un Slovaque de 34 ans pour 2 ans en le payant 5000 € / mois plutot que d'investir sur une dizaines de jeunes pendant 6 ans en espérant qu'un ou 2 arrive au même rendement.
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PhilippeRH a écrit : 02 sept. 2021, 12:56 La solution serait-elle, comme au foot, de dire voilà il faut X JFL sur la FDM, parmi ces X, il faut Y (1?,2?,3?) formés au club (terme à définir).

"Formé" pouvant signifier un joueur qui a passé 3 ans au club après ses 15 ans, ceci ne pénalisant pas trop les clubs de petites villes qui forment mais peinent après les U18 car pas d'offre universitaire par exemple.
C'est effectivement une idée à laquelle je pensais.
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Arnaud76 a écrit : 02 sept. 2021, 14:16 https://www.plandematch.fr/02/09/2021/et-maintenant/

un Bozon au bord des larmes
C'est un résumé assez objectif et réaliste de la situation.

Dans cet article, il n'y a rien de surprenant. Tout ce qui est dis, toute les questions et thématiques évoquées je les ai plus ou moins exposées depuis dimanche dernier : un relève à venir encore trop tendre ( visiblement je ne suis pas le seul à le penser ), le renouvellement générationnel, la succession de Bozon ( quel coach, quel philosophie de jeu pour l'avenir ) et une Fédé qui doit se remettre en cause et changer...
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PhilippeRH a écrit : 02 sept. 2021, 12:56 La solution serait-elle, comme au foot, de dire voilà il faut X JFL sur la FDM, parmi ces X, il faut Y (1?,2?,3?) formés au club (terme à définir).

"Formé" pouvant signifier un joueur qui a passé 3 ans au club après ses 15 ans, ceci ne pénalisant pas trop les clubs de petites villes qui forment mais peinent après les U18 car pas d'offre universitaire par exemple.
a voir si c'est légal d'obliger un club a faire jouer des joueurs formés chez lui, et ca pose des questions. Formé combien de temps ? depuis tout petit, depuis l'age de 12 ans, depuis 3 saisons ?
dans tous les cas si c'est légal, tu peux l'appliquer que dans 10 ans. Sinon c'est injuste.
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bastoune68 a écrit : 02 sept. 2021, 15:04 Je ne m'y connais pas trop en termes de transfert en hockey, mais il me semble quand même que les contrats sont souvent courts et que les joueurs partent très souvent libres si on leur propose mieux financièrement ou sportivement ailleurs non ? Il n'y a pas vraiment d'indemnité de transferts.
C'est selon moi la raison qui poussent les clubs qui veulent être performant à ne pas forcément former car cela peut être en quasi pure perte financièrement. Mieux vaut prendre un Slovaque de 34 ans pour 2 ans en le payant 5000 € / mois plutot que d'investir sur une dizaines de jeunes pendant 6 ans en espérant qu'un ou 2 arrive au même rendement.
la derniere fois que la fédé a essayé de mettre en place des transferts, y'a des clubs qui ont coulé

mais c'est evident que le probleme de la formation c'est que ca rapporte rien.
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benoit a écrit : 02 sept. 2021, 18:16
bastoune68 a écrit : 02 sept. 2021, 15:04 Je ne m'y connais pas trop en termes de transfert en hockey, mais il me semble quand même que les contrats sont souvent courts et que les joueurs partent très souvent libres si on leur propose mieux financièrement ou sportivement ailleurs non ? Il n'y a pas vraiment d'indemnité de transferts.
C'est selon moi la raison qui poussent les clubs qui veulent être performant à ne pas forcément former car cela peut être en quasi pure perte financièrement. Mieux vaut prendre un Slovaque de 34 ans pour 2 ans en le payant 5000 € / mois plutot que d'investir sur une dizaines de jeunes pendant 6 ans en espérant qu'un ou 2 arrive au même rendement.
la derniere fois que la fédé a essayé de mettre en place des transferts, y'a des clubs qui ont coulé

mais c'est evident que le probleme de la formation c'est que ca rapporte rien.
C'est sur qu'inciter les clubs à former sans rentrée d'argent c'est pas évident. Disons que ça peut rapporter sportivement ou d'un point de vue visibilité / standing ( les clubs formateurs ont souvent bonne presse ).
Imposer de former pour le "bien et compétitivité du hockey français et de l'EDF" et si par exemple un petit club se fait piquer ses meilleurs joueurs à 18-20 ans sans vraiment en profiter dans ses rangs, le club en question peut légitimement se demander à quoi ça lui sert, pour son propre club, de former...

Il me semble qu'au foot ( à vérifier ), même si un jeune part libre de son club formateur, il y a une indemnité de formation obligatoire à payer au club formateur.
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Faire jouer un jeune de son club ne rapporte peut-être rien mais ça coute rien non plus (ou presque).
Contrairement à un joueur "extérieur" qu'il faut payer plein pot.
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loule a écrit : 02 sept. 2021, 19:46 Faire jouer un jeune de son club ne rapporte peut-être rien mais ça coute rien non plus (ou presque).
Contrairement à un joueur "extérieur" qu'il faut payer plein pot.
Faire de la formation coute quand même ! Pas beaucoup en salaire du joueur mais en infrastructure, en formateurs et en ayant en tête que sur 10 jeunes entrant, 1 ou 2 aura le rendement d'un étranger.
Après faire de la formation développe aussi la culture hockey autour du club et petit à petit fait venir du monde aux matchs, des sponsors etc... C'est toujours beaucoup plus facile de s’identifier à un club formateur avec des jeunes du cru qu'à un club fait de mercenaires c'est sur.
Diablotin05 a écrit : 02 sept. 2021, 19:18
benoit a écrit : 02 sept. 2021, 18:16
bastoune68 a écrit : 02 sept. 2021, 15:04 Je ne m'y connais pas trop en termes de transfert en hockey, mais il me semble quand même que les contrats sont souvent courts et que les joueurs partent très souvent libres si on leur propose mieux financièrement ou sportivement ailleurs non ? Il n'y a pas vraiment d'indemnité de transferts.
C'est selon moi la raison qui poussent les clubs qui veulent être performant à ne pas forcément former car cela peut être en quasi pure perte financièrement. Mieux vaut prendre un Slovaque de 34 ans pour 2 ans en le payant 5000 € / mois plutot que d'investir sur une dizaines de jeunes pendant 6 ans en espérant qu'un ou 2 arrive au même rendement.
la derniere fois que la fédé a essayé de mettre en place des transferts, y'a des clubs qui ont coulé

mais c'est evident que le probleme de la formation c'est que ca rapporte rien.
C'est sur qu'inciter les clubs à former sans rentrée d'argent c'est pas évident. Disons que ça peut rapporter sportivement ou d'un point de vue visibilité / standing ( les clubs formateurs ont souvent bonne presse ).
Imposer de former pour le "bien et compétitivité du hockey français et de l'EDF" et si par exemple un petit club se fait piquer ses meilleurs joueurs à 18-20 ans sans vraiment en profiter dans ses rangs, le club en question peut légitimement se demander à quoi ça lui sert, pour son propre club, de former...

Il me semble qu'au foot ( à vérifier ), même si un jeune part libre de son club formateur, il y a une indemnité de formation obligatoire à payer au club formateur.


Oui je confirme, un jeune libre partant de son club formateur lui fait rapporter de l'argent ainsi qu'un pourcentage du transfert lorsqu'il change de pays.
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benoit a écrit : 02 sept. 2021, 18:15
PhilippeRH a écrit : 02 sept. 2021, 12:56 La solution serait-elle, comme au foot, de dire voilà il faut X JFL sur la FDM, parmi ces X, il faut Y (1?,2?,3?) formés au club (terme à définir).

"Formé" pouvant signifier un joueur qui a passé 3 ans au club après ses 15 ans, ceci ne pénalisant pas trop les clubs de petites villes qui forment mais peinent après les U18 car pas d'offre universitaire par exemple.
a voir si c'est légal d'obliger un club a faire jouer des joueurs formés chez lui, et ca pose des questions. Formé combien de temps ? depuis tout petit, depuis l'age de 12 ans, depuis 3 saisons ?
dans tous les cas si c'est légal, tu peux l'appliquer que dans 10 ans. Sinon c'est injuste.
Je faisais justement une suggestion de formule dans le message que tu cites ;)
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bastoune68 a écrit : 02 sept. 2021, 19:59
loule a écrit : 02 sept. 2021, 19:46 Faire jouer un jeune de son club ne rapporte peut-être rien mais ça coute rien non plus (ou presque).
Contrairement à un joueur "extérieur" qu'il faut payer plein pot.
Faire de la formation coute quand même ! Pas beaucoup en salaire du joueur mais en infrastructure, en formateurs et en ayant en tête que sur 10 jeunes entrant, 1 ou 2 aura le rendement d'un étranger.
Après faire de la formation développe aussi la culture hockey autour du club et petit à petit fait venir du monde aux matchs, des sponsors etc... C'est toujours beaucoup plus facile de s’identifier à un club formateur avec des jeunes du cru qu'à un club fait de mercenaires c'est sur.
Oui, bien sur il coûte au niveau de la formation.
Mais ce que je voulais dire c'est qu'il ne coûtait ensuite "rien" quand il joue avec les pros.
C'était pour répondre à Benoit qui disait que ça ne rapportait rien de former.
Donc effectivement ça ne rapporte pas d'argent mais ça permet surtout d'en économiser sur la masse salariale (ce qui revient au même).

On est pas au foot où la formation n'a plus pour but de faire jouer des jeunes dans son club mais plutôt de produire de la valeur marchande.
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loule a écrit : 03 sept. 2021, 08:45 Mais ce que je voulais dire c'est qu'il ne coûtait ensuite "rien" quand il joue avec les pros.
C'était pour répondre à Benoit qui disait que ça ne rapportait rien de former.
Donc effectivement ça ne rapporte pas d'argent mais ça permet surtout d'en économiser sur la masse salariale (ce qui revient au même).
ouais mais bon il finit vite par etre payé si il est devient un titulaire de ta formation
les Fabre et Koudri par ex ben cette saison je suis assez sur qu ils ont un vrai salaire hein ;)
comme l annee prochaine les freres Dair si ils continuent leurs progressions ou un Shalei si il revient de Mulhouse
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jo71 a écrit : 03 sept. 2021, 09:20
loule a écrit : 03 sept. 2021, 08:45 Mais ce que je voulais dire c'est qu'il ne coûtait ensuite "rien" quand il joue avec les pros.
C'était pour répondre à Benoit qui disait que ça ne rapportait rien de former.
Donc effectivement ça ne rapporte pas d'argent mais ça permet surtout d'en économiser sur la masse salariale (ce qui revient au même).
ouais mais bon il finit vite par etre payé si il est devient un titulaire de ta formation
les Fabre et Koudri par ex ben cette saison je suis assez sur qu ils ont un vrai salaire hein ;)
comme l annee prochaine les freres Dair si ils continuent leurs progressions ou un Shalei si il revient de Mulhouse
Oui bien sûr.
Mais tu peux quand même les faire joueur deux ou trois saisons pour pas grand chose.
Fabre entame sa 5ème saison, Koudri sa 4ème.
Même quand tu commences à les payer ils conteront surement moins cher qu'un import.
Donc, en résumé, 2 ou 3 saisons où ils ne coûtent quasiment rien puis 2 ou 3 saisons où ils coûtent moins qu'un import. Ca commence quand même à être intéressant.
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bah les premieres annees Fabre et Koudri etaient plutot dans les 12-13 joueurs de l effectif donc normal qu ils soient peu payés puisqu ils etaient pas de vraies titulaires
ils ont pris de plus en plus de place et des qu il ont gagné leur place ben je suis assez sur que des l annee suivante (donc il y a 2 saisons ) ils ont eu le salaire qui correspondait (allez peut etre avec un ptit rabais,a voir)
donc en gros si t as un joueur qui arrive et qui gagne sa place ben t as allez un an ou tu le sous paye,ca reste un avantage oui mais bon c est relatif aussi

je dirais que le principal avantage d avoir des jeunes c est si ton club a des blessures pendant la saison,la oui tu perd moins en qualité et en profondeur qu un autre club
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Oui c'est sûr qu'il faut les payer. Après au moment où tu commences à leur verser des salaires "conséquents", ils ont déjà fait leur preuve en Ligue magnus et dans ton club. a part blessures, tu es à peu près sûr d'en avoir pour ton argent.
A l'inverse un import c'est un peu un pari. Généralement il vient d'une autre ligue, souvent pas si exposée, donc tu le payes en espérant qu'il soit fort mais tu sais pas réellement son niveau, ni comment il va s'adapter à ton club.
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ca coute rien de faire jouer un "jeune" ?

en D1 et inférieur ou tu joues principalement le WE peut etre
mais en magnus je vois pas trop comment avec 3 matchs par semaine
ton jeune soit il bosse pour vivre, et il lui faut un salaire comme les autres, soit il est étudiant, et il peut pas non plus etre dispo tout le temps, les entrainement en journée, les deplacements en semaine etc
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benoit a écrit : 03 sept. 2021, 19:17 ca coute rien de faire jouer un "jeune" ?
On a pas dit que ça coutait rien. On a dit que de faire jouer un tout jeune joueur ISSU DE SA PROPRE FORMATION coutait (beaucoup) moins cher qu'un import (surtout les premières années).
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sur le site de la fédé ,en écoutant le podcast de romain del bello qui a comme invité bozon pour parler de l'équipe de france , celui ci annonce la fin de carrière d'antonin manavian qui d'après lui ne chercherai plus de club !
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