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vino_93
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Diablotin05 a écrit : 01 sept. 2021, 09:00 Concernant l'un des sujets majeurs et qui fait beaucoup, la formation.
De mon coté je pense qu'il faut miser sur la formation mais la formation avant d'arriver en pro. Il faut arriver à sortir de meilleurs jeunes à 18ans. Cela passe par une meilleure formation avant 18-20 ans, des centres de formations, des structures de qualité, des entraineurs, des formateurs de qualité etc etc. Il vraiment accentuer là dessus et augmenter la qualité à la base.

Beaucoup parlent du quota de JFL. Pour moi c'est un faux débat. Aujourd'hui si les jeunes et la plupart des JFL sont cantonnés à des rôles de seconde zones c'est parce qu'ils n'ont pas le niveau tout simplement ! Peut être que s'ils étaient meilleurs dès la sortie de leur formation, ils auraient de meilleurs rôles.
Aujourd'hui en Magnus, dans ces certaines équipes de fond de classement tu as des JFL de 3e et 4e ligne qui ont à peine le niveau Magnus et qu'ils l'auront difficilement.
Si on augmente le nombre de JFL en Magnus ça va faire appel d'air. Il va falloir combler les places supplémentaires par de nouveaux JFL, venant probablement de D1, qui auront encore moins le niveau D1. Quand on vois aussi le nombre de JFL qui repartent en D1 chaque intersaison c'est assez revelateur. Et puis bon, faut pas se leurrer, c'est pas parce que les JFL vont avoir davantage de temps de jeu qu'ils vont forcément devenir meilleur. Surtout que là on parle d'avoir le niveau international, pas simplement le niveau Magnus.

Ce qu'il faut aujourd'hui pour l'EDF, c'est que nos meilleurs français qui jouent en Magnus aient le niveau international tout en évoluant en Magnus. Et c'est souvent qu'on évoque nos meilleurs français de Magnus comme étant encore un peu tendre et juste pour le niveau international. Et ça, ils vont l'acquérir en jouant avec des gros étrangers à leur cotés, pas en augmentant le nombre de JFL.

Bref on si augmente le nombre de JFL et que la base ne s'améliore pas, ça ne sert à rien. Et aujourd'hui, on ne parle que du nombre des JFL alors que le vrai problème se situe en priorité et avant tout à la base.
Oui à court terme, ça ne sert à rien. Mais à moyen/long terme, ça sert. Tu incites les clubs à former en fait. Puisqu'il faut de bons JFL, il faut mettre la main à la patte pour la formation. Sinon, tu risques de te trouver distancer à récupérer des JFL médiocres. Donc tu crées un cercle vertueux. C'est ce qui a fonctionné avec brio en rugby. Alors certes, on ne va pas se comparer au rugby. Il n'y ni la même matière, ni les même moyens. Donc pas les même résultats. Mais on part de loin, et toute incitation à la formation verra forcément des effets positifs sur la durée.

Après, il faut être réaliste. Ajd en Magnus, le quota entre niveau du chpt et nombre de français est plutôt correct. Imposer plus de français, c'est limiter le niveau de la ligue. Donc de facto, limiter l'exposition de nos joueurs à un meilleur niveau. Ca n'aurait pas de sens. Par contre, on peut s'attaquer à la D1, et essayer d'y renforcer les quotas.


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vino_93 a écrit : 01 sept. 2021, 09:43

Après, il faut être réaliste. Ajd en Magnus, le quota entre niveau du chpt et nombre de français est plutôt correct. Imposer plus de français, c'est limiter le niveau de la ligue. Donc de facto, limiter l'exposition de nos joueurs à un meilleur niveau. Ca n'aurait pas de sens. Par contre, on peut s'attaquer à la D1, et essayer d'y renforcer les quotas.
Mais c'est déjà le cas ! Alors peut-être insuffisant pour certains ?
En 2022/2023, on pourra avoir maximum 7 non JFL sur la FDM en D1. Ça veut surtout dire qu'il faudra 13 JFL. C'est quand même pas si mal. En ôtant le 2e gardien, et en admettant que la 4e ligne ne joue pas du tout. Ça laisse encore 9 places de titulaires sûrs de jouer.
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Diablotin05 a écrit : 01 sept. 2021, 09:00 Concernant l'un des sujets majeurs et qui fait beaucoup, la formation.
De mon coté je pense qu'il faut miser sur la formation mais la formation avant d'arriver en pro. Il faut arriver à sortir de meilleurs jeunes à 18ans. Cela passe par une meilleure formation avant 18-20 ans, des centres de formations, des structures de qualité, des entraineurs, des formateurs de qualité etc etc. Il vraiment accentuer là dessus et augmenter la qualité à la base.
D'accord avec ça sur le fond

La quantité, on ne l'aura jamais de toute façon en comparaison des nations du top10, il existe bien trop de sports à proposer en France aux jeunes (sans parler de la non-culture hockey en France), et probablement que les gamins les plus talentueux vont se retrouver en majorité au foot, rugby, hand, volley etc.
Impossible de lutter avec les pays pour qui le hockey est LE sport national ou presque (pour reprendre la Lettonie par exemple, ils n'auront aucune perte tous les gamins talentueux vont au hockey, donc on peut avoir 10 fois plus de population, il n'y a clairement pas match)

Je ne suis pas certain que la "crise" du COVID ait arrangé les choses vu que notre sport est a priori plus couteux que les autres, de même que louper les JO pendant 20 ans, etc etc.


Donc oui évidemment qu'il faut augmenter la qualité, mais c'est un très très long chemin avec le manque de culture hockey, et de budget (qui ne va pas s'aranger non plus)

On peut s'amuser à discuter de petits changements +1 / -1 sur les JFL en Magnus ou D1, mais franchement vous coryez que cela va amener des changements significatifs ?

Honnêtement hormis la chance de tomber sur une génération dorée à un moment (comme celle qui se termine avec 2/3/4/5 joueurs stars de très haut niveau), je ne sais pas comment on peut espérer lutter avec des nations top 10 de manière réaliste, autre que par un exploit épisodique
Modifié en dernier par FV92 le 01 sept. 2021, 10:28, modifié 3 fois.
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@vino_93

Oui je vois. S'il y a obligation de davantage de JFL, les clubs seraient obligés de former pour sortir de meilleurs JFL et donc ne pas s'affaiblir. Là je suis d'accord avec toi sur le principe.
Mais on revient toujours au même et à ce que je disais : former à la base. Former dans tous les clubs de France et pas uniquement les clubs de LM. Et là nouveaux gros problèmes comment former ? C'est bien beau d'imposer de former mais a t-on les moyens financiers, les infrastructures, suffisamment d'entraineurs/formateurs de qualité en France pour augmenter sensiblement le niveau du contingent JFL ? Et là je raisonne à l’échelle du hockey français en général, de tous les clubs et pas uniquement Magnus.

C'est un chantier colossal mais nécessaire pour l'avenir du hockey français et de l'EDF.
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@FV92

Entièrement d'accord avec toi sur tout ce que tu exposes. Je joue au hockey à un niveau très très modeste, j'ai fait tout mon mineur dans un club d'IDF qui a disparu donc oui je me reconnais dans tout ce que tu dis.

C'est évident que quand on parle de formation, le chantier est colossal en France : culture hockey, prix du sport, visibilité/attractivité, moyens financiers pour former, infrastructures, entraineurs/formateurs etc etc

Maintenant il faut savoir ( et la Fédé, les instances etc ) ce qu'on veut faire du hockey français à terme.
Soit on se donne les moyens d'essayer de changer les choses, d'essayer de progresser
Soit effectivement on se dis ( pour tout un tas de raison qu'on a déjà évoqué ) qu'on peut pas faire grande chose ( car trop cher, pas les moyens, pas les structures, pas la culture hockey etc etc ) et dans ce cas oui il faudra compter quelques joueurs majeurs, un coup de bol, un coup de chance pour signer un épisodique exploit.

C'est au choix.
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perso je reste sur ma position

si on veut former mieux, il faut densifier le maillage de patinoire
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L'argument "on a pas les moyens de mieux former" n'est pour moi pas recevable.
C'est quoi le budget des clubs ?
Il y a largement la place pour payer un entraineur à la place d'un joueur étranger par exemple.
C'est juste une histoire de choix. Encore une fois, la majorité des clubs planifient à (très) court terme.
Et c'était encore plus visible les deux saisons passées où malgré l'absence de relégation les effectifs sont restés à des niveaux semblables aux années précédentes.
Modifié en dernier par loule le 01 sept. 2021, 11:07, modifié 1 fois.
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Concernant les jeunes qui devraient s'aguerrir en D1 encore faut-il qu'ils en fassent le choix.
J'ai encore trop l'impression qu'ils préfèrent cirer le banc en Magnus.
On va dire, de toute façon ils cirent aussi le banc en D1.
Mais c'est pas forcément vrai vu le quota de JFL dans cette division.
Et puis, c'est aussi un choix des clubs de leur donner plus de responsabilités. cF. Strasbourg avec Olive et Bourgos par exemple (pour ne citer qu'eux).

Pour l'augmentation du nombre de matchs en D1, pourquoi pas.
Mais il faut aussi voir que le rythme actuel permet justement à ces jeunes de mieux concilier sport et études.
Ce qui est aussi primordial vu que le hockey ne leur permettra de subvenir à leur après carrière sportive.
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@ Loule, on peut arrêter 2sec de raisonner à l'échelle Magnus ( voir D1 ) concernant la formation ?

L'argument "on a pas les moyens de mieux former" n'est pas recevable pour toi mais as tu penser à tous ces clubs de D2 mais D3 / D4 ( voir Loisirs ) - en gros tous ces clubs sans véritables équipes seniors de haut niveau ? Qui potentiellement sortent des jeunes qui vont ensuite vers de plus gros clubs.

Dans mon club, on a 1 seul et unique entraineur qui s'occupe de l'école de hockey jusqu'à la D4/loisirs. Tu crois pas que nos jeunes progresseraient encore plus avec un 2e entraineur ? Mais crois tu qu'on en a les moyens ? Non. Dans le club où j'ai été formé c'était pareil. Et je pense que beaucoup de clubs sont comme ça.

Mais admettons, que les clubs investissent dans des entraineurs jeunes. Y a t-il suffisant d'entraineurs et formateurs de qualité dans le hockey français ? J'en suis pas si sur donc faut aussi que la formation des entraineurs mineurs progressent.
Et puis je rejoint Benoit sur les infrastructures. Avant même de parler d'augmenter le maillage des patinoires, combien de patoches en France sont hors d'ages complètement vieillotte et nécessiterai d’être moderniser ( voire reconstruite ) ? Et je ne parle même pas de construire des centres de formations... Mais là on est d'accord que sur les infrastructures la Fédé a peu la main dessus vu que c'est les collectivités.
Donc voilà tout est lié et tout va de paire.

Enfin les JFL et les responsabilités c'est un vaste débat... Pour qu'un JFL ait des responsabilités il faut peut être qu'ils en aient le niveau et/ou montre le potentiel suffisant pour endosser des responsabilités. Or actuellement, beaucoup de JFL en sont loin donc. La plupart du temps, quand JFL progresse suffisamment, il a des responsabilités à un moment donné.
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Le problème c'est que pour montrer qu'on a le niveau il faut du temps de jeu.
Et on en revient aux jeunes qui ne veulent pas passer deux ou trois saisons en D1 pour avoir plus d'exposition.

Concernant la formation et les infrastructures, il ne faut pas se leurrer.
Si on attend d'avoir plus de (ou de meilleures) patinoires on est pas sorti de l'auberge.
Je pense qu'il y a déjà largement de quoi (bien) faire pour améliorer la qualité de la formation. Encore faut-il en prendre la décision et y mettre les moyens (enfin, le peu de moyens du hockey en France).
Modifié en dernier par loule le 01 sept. 2021, 11:53, modifié 2 fois.
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Diablotin05 a écrit : 01 sept. 2021, 11:42 Dans mon club, on a 1 seul et unique entraineur qui s'occupe de l'école de hockey jusqu'à la D4/loisirs.
C'est pas Briançon ton club ?
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On peut aussi constater qu'il y a malgré tout de la qualité existante chez de jeunes joueurs (Guebey, Farnier, Bougro, Prissaint, Junca, Boudon, Fabre....), mais l'équipe de Boz n'a eu aucune confiance dans ces joueurs. C'est certe un risque de faire jouer des jeunes, mais sans cela aucune passation de génération. Donc aujourd'hui il y a 2 échecs pas de qualification au JO et aucune passation de génération.
Boz explique dans son interview qu'il a essayé des jeunes et que ça ne marche pas. Cela suscite des questions de fond sur son management de l'equipe et son système de jeu...
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loule a écrit : 01 sept. 2021, 11:51
Diablotin05 a écrit : 01 sept. 2021, 11:42 Dans mon club, on a 1 seul et unique entraineur qui s'occupe de l'école de hockey jusqu'à la D4/loisirs.
C'est pas Briançon ton club ?
Non je joue au Havre. Supporter expatrié de Briançon.

Mais si tu me parles de Briançon, le staff mineur de Briançon ( BAPHC ) c'est 1 entraineur général + 1 entraineur adjoint + plusieurs entraineurs assistants ( 5 je crois de mémoire d'après le nouveau bureau élu ). C'est plus que correct.
Nous ce qui coince ce sont les infrastructures et le bassin de population/scolarité ( notamment sup ). Les collectivités locales n'ont pas les moyens de reconstruire la vieille patinoire René Froger ( comme à fait Gap qui a pu reconstuire une patoche moderne aux standards actuels ) ou de construire une nouvelle enceinte. De même garder les jeunes post-bac est impossible ici ( pas d'études sup - meme si cette année on a réussi à remonter une équipe U20 ).
Donc si demain on nous demande de "mieux" former on fait quoi ?

Ca me rappelle aussi un commentaire de Benoit qui expliquait en détail les problématiques de formation à Nice.
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Peut-être que Briançon serait mieux en D1 à jouer le haut du tableau ?
Et à investir de l'argent dans la formation plutôt que de le dépenser sur des étrangers pour assurer le maintien en Magnus. Et donc de "miser" sur des jeunes JFL.
Je précise que je n'ai rien contre Briançon. C'était juste pour l'exemple (qui peut d'ailleurs s'appliquer à d'autres clubs: cf. Strasbourg ces dernières saisons).
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jeffet a écrit : 01 sept. 2021, 12:02 On peut aussi constater qu'il y a malgré tout de la qualité existante chez de jeunes joueurs (Guebey, Farnier, Bougro, Prissaint, Junca, Boudon, Fabre....), mais l'équipe de Boz n'a eu aucune confiance dans ces joueurs. C'est certe un risque de faire jouer des jeunes, mais sans cela aucune passation de génération. Donc aujourd'hui il y a 2 échecs pas de qualification au JO et aucune passation de génération.
Boz explique dans son interview qu'il a essayé des jeunes et que ça ne marche pas. Cela suscite des questions de fond sur son management de l'equipe et son système de jeu...
C'est intéressant mais la réalité d'aujourd'hui. Les joueurs que tu cites on tous de la qualité. Ce sont de bons joueurs de Magnus, parfois à des postes clés et/ou avec des responsabilités importantes. C'est indéniable. Mais le niveau international c'est tellement au dessus que voilà... Les gars sont bons en Magnus mais encore trop justes, trop tendres pour le haut niveau international. A eux aussi d’élever encore plus leur niveau et de saisir leur chance en EDF quand ils sont appelés.
De toute façon avec le renouvellement générationnel, ils seront en EDF. A eux de s'imposer, de montrer, de prouver qu'ils ont le niveau et prendre les commandes les leaderships en EDF.
C'est tout le problème de la Magnus actuel. Il faut arriver à faire en sorte que nos meilleurs français performent en Magnus tout en ayant ce fameux niveau international dès qu'ils vont en EDF. Et actuellement ce n'est pas le cas mise à part quelques exceptions bien sur.
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loule a écrit : 01 sept. 2021, 12:14 Peut-être que Briançon serait mieux en D1 à jouer le haut du tableau ?
Et à investir de l'argent dans la formation plutôt que de le dépenser sur des étrangers pour assurer le maintien en Magnus. Et donc de "miser" sur des jeunes JFL.
Je précise que je n'ai rien contre Briançon. C'était juste pour l'exemple (qui peut d'ailleurs s'appliquer à d'autres clubs: cf. Strasbourg ces dernières saisons).
Si un mécène arrive à Briançon pour (re)construire une nouvelle patinoire adaptée aux standards actuels et construire des universités pour garder les jeunes post-bacs dans le briançonnais alors oui on pourra mieux former ! En plus, c'est le sport n°1 chez nous donc aucun soucis d'attractivité. Notre staff du BAHPC est tout de même assez fourni aussi.
Donc dépenser des salaires d'étrangers dans la formation, ça ne changera de rien de fondamental à nos problématiques. Nous c'est au niveau des structures et de notre environnement que ça coince donc c'est en millions d'euros et pas en millier.

Et malgré toutes nos contraintes, je trouve que Briançon n'est pas ridicule en terme de formation et joueurs sortis.
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Diablotin05 a écrit : 01 sept. 2021, 12:30 Donc dépenser des salaires d'étrangers dans la formation, ça ne changera de rien de fondamental à nos problématiques.
Je ne te suis pas.
Avoir plus d'entraineurs ou bien des entraineurs de meilleur qualité ne peut qu'aider, non ?
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loule a écrit : 01 sept. 2021, 12:14 Peut-être que Briançon serait mieux en D1 à jouer le haut du tableau ?
Et à investir de l'argent dans la formation plutôt que de le dépenser sur des étrangers pour assurer le maintien en Magnus. Et donc de "miser" sur des jeunes JFL.
Je précise que je n'ai rien contre Briançon. C'était juste pour l'exemple (qui peut d'ailleurs s'appliquer à d'autres clubs: cf. Strasbourg ces dernières saisons).
Le club pro, qui investit sur ses étrangers, ne peut de toute façon pas investir véritablement sur la formation des jeunes, disons jusqu'à U17. Sauf à avoir la main sur l'association amateure qui sert de support.

C'est vraiment pas aussi simple que ça en a l'air.

Derrière ça prend des dirigeants qui connaissent le club, s'investissent dans durée, qui ne sont pas juste ou en grande partie dirigeants car leur gosse est au club. Dirigeants qui sont pourtant en première ligne pour définir la politique de formation du club, choisir ses éducateurs, etc...
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si on veut que tous les clubs puissent miser sur la formation, il faut enlever la chappe de plomb de la relegation.
quand t'as 4M de budget comme grenoble, c'est facile de consacrer du budget a la formation. c'est presque transparent
quand t'as 800k-1M comme les plus petits clubs de magnus, c'est pas la meme. tu joues pour sauver ta peau, d'autant que souvent les subventions dependent du niveau sportif (c'est le cas chez nous en tout cas), du coup une descente signifie perte de pognon signfiie possible jamais remontée.

j'ai pas envie qu'on redescende pour que le niveau de l'EDF s'améliore, a la limite le niveau de l'EDF c'est le cadet de mes soucis.
a partir du moment ou tu demandes aux clubs de passer en société, tu peux pas leur demander des efforts, c'est des entreprises ils font ce qu'ils veulent
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en attendant les joueurs auraient dû, à l'instar des biélorusses, adresser leurs excuses à leur président, la moindre des choses

https://twitter.com/franakviacorka/stat ... 14598?s=21
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PhilippeRH a écrit : 01 sept. 2021, 12:51 Le club pro, qui investit sur ses étrangers, ne peut de toute façon pas investir véritablement sur la formation des jeunes, disons jusqu'à U17. Sauf à avoir la main sur l'association amateure qui sert de support.
Il me semble que les deux entités (pro et "mineur") signent une convention (multi annuelle).
Ca pourrait en faire partie: le pro paie un coach de gardien par exemple. En plus, il pourrait être mutualisé entre les deux entités.
Tout bénéf pour les deux. Le pro perfectionne ainsi ses propres gardiens tout en investissant sur des futurs jeunes gardiens qu'il pourra faire jouer pour pas cher.

Après, quand on voit les relations entre certains dirigeants des deux entités, c'est pas gagné de tirer dans le même sens :pascontent2:
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benoit a écrit : 01 sept. 2021, 13:19 j'ai pas envie qu'on redescende pour que le niveau de l'EDF s'améliore, a la limite le niveau de l'EDF c'est le cadet de mes soucis.
a partir du moment ou tu demandes aux clubs de passer en société, tu peux pas leur demander des efforts, c'est des entreprises ils font ce qu'ils veulent
C'est pas que pour faire plaisir à l'équipe de France.
A un moment il faut jouer à son niveau. Et faire des choix qui seront pertinents pour son club.
Si après ça aide aussi la cause globale, tant mieux.
Et puis, tous les clubs ont intérêt à avoir une équipe nationale performante. Ce ne pourra qu'aider à populariser notre sport et donc attirer plus de jeunes joueurs, plus de spectateurs, plus de sponsors, ...
Modifié en dernier par loule le 01 sept. 2021, 13:53, modifié 1 fois.
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loule a écrit : 01 sept. 2021, 13:41

Après, quand on voit les relations entre certains dirigeants des deux entités, c'est pas gagné de tirer dans le même sens :pascontent2:
Voila, tu as tout dit. J'aurais rebondi sur ce point aussi.

Et ça fait écho à mon paragraphe sur les dirigeants. Difficile d'avoir les mêmes objectifs pour des dirigeants-parents et des chefs d'entreprise.
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benoit a écrit : 01 sept. 2021, 13:19 si on veut que tous les clubs puissent miser sur la formation, il faut enlever la chappe de plomb de la relegation.
On a bien vu ces deux dernières saisons que ça ne changeait rien. Il ne me semble pas que les clubs ont décidé de faire des économies ou d'investir leur budget ailleurs.

La demande de supprimer les relégations est surtout pour sauver les clubs avec les budgets les plus bas. Et c'est donc qu'il y a un autre problème.
Comme je l'écrivais plus haut, peut-être que ces clubs seraient mieux en D1 (en attendant de meilleurs infrastructures, un mécène, de gagner au loto).
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PhilippeRH a écrit : 01 sept. 2021, 13:44
loule a écrit : 01 sept. 2021, 13:41

Après, quand on voit les relations entre certains dirigeants des deux entités, c'est pas gagné de tirer dans le même sens :pascontent2:
Voila, tu as tout dit. J'aurais rebondi sur ce point aussi.

Et ça fait écho à mon paragraphe sur les dirigeants. Difficile d'avoir les mêmes objectifs pour des dirigeants-parents et des chefs d'entreprise.
Je ne suis pas sûr que ce soit des problèmes d'objectifs différents. J'ai bien peur que ce sont plus des gueguerres d'ordre personnel.
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