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Covid et ses conséquences

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lanarre a écrit : 20 août 2020, 23:09
Janbar a écrit : 20 août 2020, 22:39 Oui si les capacités de tests actuelles étaient les mêmes en mars on aurais eu à l’époque facile 20k/jour je pense au pic..
Il y a des épidémiologistes qui ont entamé des travaux pour ressimuler le nombre de cas de février à mai sur les bases de constats actuels sur les assymptomatiques (qui sont 2 fois plus nombreux qu'estimés). Ils estiment aujourd'hui que le taux d'exposition post confinement n'était pas de 6 à 8% de la population française mais plutôt 11 à 14% si l'hypothèse est juste.

Et certains vont encore plus loin : si (mais alors là on est vraiment dans de la supposition) ce que nous observons actuellement est révélateur d'une nouvelle vague à venir courant septembre ou début octobre, alors il faut commencer à prendre plus qu'au sérieux une circulation active de la Covid-19 dès octobre 2019 qui serait passée innaperçue faute de connaissance de la Covid-19 et faute de cas grave (puisque majoritairement des assymptomatiques).

Cette nouvelle approche a l'avantage d'expliquer ce que certains hopitaux ont constaté a posteriori en mai dernier en ré-épluchant les radios pulmonaires et les tests de certains patient (pour rappel : à Colmar un cluster de 30 personnes a été identifié entre fin novembre et fin décembre 2019 avec un décès).

Bref... difficile de savoir où on en est dans l'évolution de cette crise.
Exactement, Colmar est l'exemple que j'allais mentionner..... des cas trouvés, à postériori, entre fin Novembre et fin Décembre, en pleine période de marché de Noël !!!! (rappel : à peu près 1.500.000 de visiteurs sur toute l'Alsace à ce moment de l'année)... je te dis pas la dissémination qui a potentiellement pû être faite. Et comme si çà ne suffisait pas, on s'est pris le rassemblement évangéliste de Mulhouse en Février 2020, pour un deuxième effet de lame.
Et entre deux, je pense qu'on a dû être plusieurs régions à connaitre des épidémies de bronchites tenaces en Janvier Février...... pour apprendre finalement en Juin que ces bronchites étaient probablement aussi à rapprocher du virus.....
BREF, c'est en cherchant qu'on trouve.
Quand bien même elles soient encore à approfondir, si on avait disposé des connaissances actuelles dès la fin de l'année dernière, on aurait des chiffres bien plus complets, et qui relativiseraient ce qu'il se passe actuellement.


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A prendre avec toutes les précautions d'usage... mais (potentiellement) très important pour la bonne compréhension de ce qui est observé actuellement :
https://www.lesechos.fr/idees-debats/sc ... nt-1233806
https://www.lefigaro.fr/sciences/les-mu ... e-20200820
Amicalement
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Arnaud76 a écrit : 20 août 2020, 13:33
luciano a écrit : 20 août 2020, 13:23
luciano a écrit : 20 août 2020, 13:20

ca n est pas terminé, c est comme la grippe, ça va, ça vient,
ceci dit la maladie a évolué, les cas augmentent notamment sur les 15 /44 ans, c est normal c est ceux qui sortent le plus et 'cest open bar depuis plus de 2 mois.
il est donc normal que le nbre de cas augmente puisque
- il n y a plus de confinement
- le tx de dépistage a plus que doublé(30 à 50000 jour en mai juin) pour 80 à 90000 en juillet
- les cas graves sont peu nombreux
- le tx de létalité en forte baisse.
avoir 10 morts du covid par jour en moyenne alors que le nbre de morts toutes causes confondues est de 1700/jour permet de relativiser
si c est une catastrophe sanitaire, c est quoi les centaines de gens qui meurent chaque jours d autres pathologies sans qu on en parle au journal télévisé chaque jour.
tout ça c'est pas moi qui le dit, mais des éminents professeurs comme le prof Toussaint par ex.
je ne suis pas une autruche, et je ne veux pas être un mouton non plus.
je suis interpellé quand des grandes manifestations sont maintenues (puy du fou, tour france...) qui se décident au plus haut niveau de l'état
et de multiples animations locales qui sont refusées.
il y a donc 2 poids 2 mesures, et ça ça m interpelle, car si c était la crise sanitaire du siècle, par ex l tour de France serait annulé.
Or il ne l 'est pas,
donc on prend les français pour des cons, ça ne veux pas dire qu'il faut ignorer les gestes barrières, un peu de discernement ne ferait pas de mal à notre société.
https://www.facebook.com/watch/?ref=sea ... 0toussaint
merci, super intéressant

propos très intelligible et rationnel

mais du coup c'est quoi l'intérêt des politiques et du conseil scientifique de nous faire peur ?

ils ont juste peur d'être considérés comme laxistes si jamais ça partait vraiment en sucette ?

Après le Pr ne dit pas qu'il n'y aura pas de rebond à l'automne, mais ce sera plus lié à une mutation du virus.
tu poses la bonne question ,
l épidemie en mars avril et le confinement, mal gérés surtout d un point de vue communication ont laissés des traces, on peut s autoriser à penser que le gouvernement ne veut pas être pris en défaut une nouvelle fois.
le comité scientifique ne prends pas le risque de lacher du lest, et le gouvernement a du luii faire passer le message.
apres les gilets jaunes et cie, assouvir le peuple, le rendre plus docile, permet de mieux gouverner et faire passer des mesures (retarites, chomage,droit du travail etc..)
par ex la réforme des retraites qui a été stoppée va revenir avec un projet qui inclut les années 63, alors que l on était sur 62 et 61, pour moi, l occasion est trop belle
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J'espère que tu as tort, Luciano, mais je me suis posé les mêmes questions ! Toutes ces mesures peuvent servir de répétition à un grand mouvement de remise à plat de l'économie avec de grosses réformes à venir ! LE virus va devenir un bon prétexte pour interdire tout mouvement sociaux !
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spinalien de coeur a écrit : 22 août 2020, 13:47 J'espère que tu as tort, Luciano, mais je me suis posé les mêmes questions ! Toutes ces mesures peuvent servir de répétition à un grand mouvement de remise à plat de l'économie avec de grosses réformes à venir ! LE virus va devenir un bon prétexte pour interdire tout mouvement sociaux !
Il ne faut quand même pas chercher des conspirations improbables. La pandémie n'est pas "franco-française" mais mondiale et de nombreux pays ont pris les mêmes mesures et fait les mêmes "aller-retour" sur certains sujets/décisions de part la méconnaissance et un certain niveau d'improvisation !

Il est évident qu'actuellement il n'y a pas de rebond dans le domaine de la réanimation et des morts, même si il y a un nombre de nouveaux cas supérieurs au mois de mars (mais comme au mois de mars la cohorte des testés n'est pas comparable , il est impossible de comparer réellement les taux d'incidence, létalité, etc, .....)

La prudence doit être de mise, car même si actuellement il semblerait que le virus ai muté vers moins de dangerosité, rien ne dit que le sens inverse ne peut pas arriver !
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Je ne dis pas détenir LA vérité ! ;)
Juste le soupçon que les politiques peuvent profiter du niveau de servitude du peuple pour imposer leurs réformes que la majorité rejette.
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spinalien de coeur a écrit : 22 août 2020, 20:18 Je ne dis pas détenir LA vérité ! ;)
Juste le soupçon que les politiques peuvent profiter du niveau de servitude du peuple pour imposer leurs réformes que la majorité rejette.
Je crois qu'avec cette épidémie, entre les avis d'experts contradictoires et les référentiels incomplets ou tronqués, personne ne détient la vérité.

La servitude du peuple a toujours des limites et je pense qu'actuellement les politiques attendent avec "angoisse" l'évolution de la situation à la rentrée scolaire ainsi qu'au début de la période automnale ! (l'angoisse d'avoir, de nouveau, le système de santé public saturé).

Concernant le chiffre "clé" de la mortalité, les "experts" nous fourniront sûrement un bilan annuel qui traduira que la surmortalité "COVID" du début de l'année se traduit par une sous-mortalité "autre" entre mai et décembre. la différence entre les 2 chiffres donnant l'impact réel sur la démographie à court terme de l'épidémie (puisque finalement celle-ci ne touche sévèrement que les seniors (voir les seniors+))
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tempest a écrit : 23 août 2020, 13:29
spinalien de coeur a écrit : 22 août 2020, 20:18 Je ne dis pas détenir LA vérité ! ;)
Juste le soupçon que les politiques peuvent profiter du niveau de servitude du peuple pour imposer leurs réformes que la majorité rejette.
Je crois qu'avec cette épidémie, entre les avis d'experts contradictoires et les référentiels incomplets ou tronqués, personne ne détient la vérité.

La servitude du peuple a toujours des limites et je pense qu'actuellement les politiques attendent avec "angoisse" l'évolution de la situation à la rentrée scolaire ainsi qu'au début de la période automnale ! (l'angoisse d'avoir, de nouveau, le système de santé public saturé).

Concernant le chiffre "clé" de la mortalité, les "experts" nous fourniront sûrement un bilan annuel qui traduira que la surmortalité "COVID" du début de l'année se traduit par une sous-mortalité "autre" entre mai et décembre. la différence entre les 2 chiffres donnant l'impact réel sur la démographie à court terme de l'épidémie (puisque finalement celle-ci ne touche sévèrement que les seniors (voir les seniors+))
en , effet, il n y a personne qui détient la vérité vraie dans cette épidémie,
on peut quand même s 'étonner que les prévisions OMS et autres spécialistes qui annonçaient 500000 morts pour la France, à peu près pareil pour le royaume uni et un cataclysme mondial n ont pas eu lieu, et c est tant mieux.
on constate aujourd’hui qu il y a une grimpée en flèche de cas positifs, qui s explique par plus de dépistage et un laisser aller dans les gestes barrières, avec les sorties estivales, c est un peu open bar ! (les 15/45 ans sont les plus touchés)
mais, il y a beaucoup de cas asymptomatiques , peu de cas graves, idem pour les réanimations, et quasiment pas de décès (1 hier).
comme je ne détiens pas la vérité, moi aussi, je suis sceptique sur ce durcissement de mesures parfois extrémistes, il y a tant d'autres pathologies graves faisant plus de décés et on enb parle beaucoup moins.
dans cette crise, quelle est l impact des lobbys, la prudence extrême des politiques, y a t il une idéologie feinte envers la population.
ce sont des questions légitimes que l on peut se poser ? et notre sport, de manière indirecte, se retrouve, comme d autres, en danger.
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Quand vous voyez que des morts de personnes qui ont eu le COVID en ayant été guéri par la suite sont morts pour d'autres raisons (cancers, accidents de la route, autres) et qu'on les compte dans les morts du COVID 19 !! C'est là que ça devient du grand n'importe quoi .. Ce sont des spécialistes qui l'ont eux même affirmé :hehe:
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Heu, COuverture (drôle de pseudo au passage :mrgreen: ), tu parles des prévisions de l'OMS estimant à 500 000 décès par le virus rien qu"en France, mais ce chiffre serait (peut être ) arrivé si l'on avait laissé le virus circuler sans prendre de précaution, et sans confinement...
Si les autorités ne s'étaient pas souciés du virus (un peu comme Bolsonaro), il y fort à parier que l'on aurait atteint plusieurs centaine de milliers de morts, principalement des personnes âgées et des personnes +° fragiles. Certains d'ailleurs, même en France, pensent que les décès dûs à cette maladie seraient décédés dans l'année ou juste un peu ° loin. Je n'aime pas trop ce discours ambiant qui laisse penser que "ceux qui doivent partir, partent" ! :( Une société digne de ce nom doit D 'ABORD s'occuper de ses aînés et des personnes fragiles. C'est dit !
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spinalien de coeur a écrit : 24 août 2020, 21:25 Heu, COuverture (drôle de pseudo au passage :mrgreen: ), tu parles des prévisions de l'OMS estimant à 500 000 décès par le virus rien qu"en France, mais ce chiffre serait (peut être ) arrivé si l'on avait laissé le virus circuler sans prendre de précaution, et sans confinement...
Si les autorités ne s'étaient pas souciés du virus (un peu comme Bolsonaro), il y fort à parier que l'on aurait atteint plusieurs centaine de milliers de morts, principalement des personnes âgées et des personnes +° fragiles. Certains d'ailleurs, même en France, pensent que les décès dûs à cette maladie seraient décédés dans l'année ou juste un peu ° loin. Je n'aime pas trop ce discours ambiant qui laisse penser que "ceux qui doivent partir, partent" ! :( Une société digne de ce nom doit D 'ABORD s'occuper de ses aînés et des personnes fragiles. C'est dit !
tout à fait et dans la même idée, le covid a accéléré la mort de certaines personnes qui avaient le droit de vivre plus longtemps, de partir dans de meilleures conditions, de dire adieu aux proches qui là ont été privés de ces derniers moments et parfois même d'obsèques... ça a été assez inhumain
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Oui, pour ceux qui ont dû dire 'au revoir" à un proche par Skype,ça a dû être doublement douloureux...
Quelqu’un de ma famille a dû être en réanimation pendant 2 semaines et a vu sa mort arrivé... Et pourtant, c'est quelqu'un plein de vie, le dernier auquel on aurait penser un scénario pareil ! Mais son diabète qu'il traîne depuis très longtemps l'a pénalisé avec ce virus !
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spinalien de coeur a écrit : 24 août 2020, 21:50 Oui, pour ceux qui ont dû dire 'au revoir" à un proche par Skype,ça a dû être doublement douloureux...
Quelqu’un de ma famille a dû être en réanimation pendant 2 semaines et a vu sa mort arrivé... Et pourtant, c'est quelqu'un plein de vie, le dernier auquel on aurait penser un scénario pareil ! Mais son diabète qu'il traîne depuis très longtemps l'a pénalisé avec ce virus !
personne ne dit le contraire, regardons ma&cro et pas micro, sort(ons de nos cas personnels .

ça fait 3 mois que tout le monde est dehors, donc si l épidémie avait du tuer en masse, on y serait en plein dedans, or hier 1 mort en france du covid et 10 en moyenne/jour depuis juillet. à mettre en parallèle avec les 1700 morts !! quotidien toutes causes confondues.
le virus est devenu asymptomatique, le nbre de cas grave a nettement baissé, le tx de létalité quasi nul.
sur les 30000 morts, combien de la grippe(on n en a pas parlé l hiver dernier alors qu 'elle tue entre 5 et 10000 personnes)
" " , 10000 en ephad ,nos anciens se sont infectés entre eux, alors qu 'isoler les malades en hopital aurait permis d en sauver 5000
combien, comme cela a été dit, sont morts d autres maladies par la suite ?
donc hors maison de retraite et si on corrige , le nombre de décés est entre 10 et 15 000.
à ce jour 4600 patients hospitalisés soit 50 en moyenne par département
340 en réanimation soit 4 " " " "
tout ça en étant "open bar" depuis 3 mois ,on est loin d'une crise sanitaire catastrophe, avec ces chiffres !ces arguments sont partagés t d éminents spécialistes .

l état nous fait peur, nous muselle,et nous endoctrine plus que de raison. le même état qui nous a menti sur les masques, les tests, un confinement excessif,sans distinction (voir Allemagne, suède qui ont été plus souples et loin d être pire que la France),etc..
loin de moi l idée qu 'il ne faut plus rien faire, mais on pourrait faire preuve de plus de discernement dans les mesures prises
nb. mon pseudo c est vieux! c etait en opposition au pseudo Drap, tu vois , Drap / Couverture !) :hehe:
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COUVERTURE a écrit : 25 août 2020, 00:09
spinalien de coeur a écrit : 24 août 2020, 21:50 Oui, pour ceux qui ont dû dire 'au revoir" à un proche par Skype,ça a dû être doublement douloureux...
Quelqu’un de ma famille a dû être en réanimation pendant 2 semaines et a vu sa mort arrivé... Et pourtant, c'est quelqu'un plein de vie, le dernier auquel on aurait penser un scénario pareil ! Mais son diabète qu'il traîne depuis très longtemps l'a pénalisé avec ce virus !
personne ne dit le contraire, regardons ma&cro et pas micro, sort(ons de nos cas personnels .

ça fait 3 mois que tout le monde est dehors, donc si l épidémie avait du tuer en masse, on y serait en plein dedans, or hier 1 mort en france du covid et 10 en moyenne/jour depuis juillet. à mettre en parallèle avec les 1700 morts !! quotidien toutes causes confondues.
le virus est devenu asymptomatique, le nbre de cas grave a nettement baissé, le tx de létalité quasi nul.
sur les 30000 morts, combien de la grippe(on n en a pas parlé l hiver dernier alors qu 'elle tue entre 5 et 10000 personnes)
" " , 10000 en ephad ,nos anciens se sont infectés entre eux, alors qu 'isoler les malades en hopital aurait permis d en sauver 5000
combien, comme cela a été dit, sont morts d autres maladies par la suite ?
donc hors maison de retraite et si on corrige , le nombre de décés est entre 10 et 15 000.
à ce jour 4600 patients hospitalisés soit 50 en moyenne par département
340 en réanimation soit 4 " " " "
tout ça en étant "open bar" depuis 3 mois ,on est loin d'une crise sanitaire catastrophe, avec ces chiffres !ces arguments sont partagés t d éminents spécialistes .

l état nous fait peur, nous muselle,et nous endoctrine plus que de raison. le même état qui nous a menti sur les masques, les tests, un confinement excessif,sans distinction (voir Allemagne, suède qui ont été plus souples et loin d être pire que la France),etc..
loin de moi l idée qu 'il ne faut plus rien faire, mais on pourrait faire preuve de plus de discernement dans les mesures prises
nb. mon pseudo c est vieux! c etait en opposition au pseudo Drap, tu vois , Drap / Couverture !) :hehe:
De toutes façons, il y aura toujours possibilité de juger A POSTERIORI, c'est toujours plus facile et confortable.
Je lisais sur un réseau social que depuis Mars, et peut être avant, on vivait même dans un état totalitaire, qui nous empêche de vivre (et de nous amuser)......
Je pense que quelqu'un qui a vécu Ici, en Alsace, entre 1940 et 1945, çà doit bien le faire rigoler de lire çà, quand à l'époque dont je parle, on t'envoyait au Struthof (ou même ailleurs en Europe) pour avoir prononcé une phrase en français....
Ca serait bien qu'on reste à notre place et qu'on applique des choses simples qui ne nous empêchent pas exagérément de vivre. Déjà qu'on n'a pas tous les bonnes connaissances, voire l'éducation, pour comprendre toutes les informations qu'on met à notre disposition.....
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Hirsch ce matin sur France Inter : le nombre d'hospitalisations en IDF augmente, il double tous les 26 jours. L'enjeu c'est que ça ne passe pas à un doublement tous les 25 jours, puis une semaine, etc... au plus fort de l'épidémie, c'était un doublement tous les 3 jours.

Et l'hypothèse de la moindre virulence n'est pas vérifiée et a priori fausse.
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COUVERTURE a écrit : 25 août 2020, 00:09 nb. mon pseudo c est vieux! c etait en opposition au pseudo Drap, tu vois , Drap / Couverture !) :hehe:
:hehe: :hehe: :hehe: Je n'avais jamais fait le rapprochement :gene:
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A quand un Houssedecouette ?
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spinalien de coeur a écrit : 24 août 2020, 21:25 Heu, COuverture (drôle de pseudo au passage :mrgreen: ), tu parles des prévisions de l'OMS estimant à 500 000 décès par le virus rien qu"en France, mais ce chiffre serait (peut être ) arrivé si l'on avait laissé le virus circuler sans prendre de précaution, et sans confinement...
Les chiffres avancés par l'OMS en début de crise étaient en fait ceux qu'avaient été modélisés par l'équipe de Neil Fergusson en février sur la base des informations transmises par la Chine.

Or, comme je l'ai déjà rappelé il y a quelques temps déjà :
1 - Les données chinoises du début d'année 2020 sont parcellaires et ont été (volontairement) tronquées par l'Etat Chinois pour faire paraître la Covid-19 comme plus dangereuse qu'elle ne l'a été en réalité, histoire de sauver la face vis-à-vis du gros couac entre les autorités centrales à Pékin et le gouverneur de la région du Hubey (ce dernier ayant caché aux yeux de Pékin la crise sanitaire de Wuhan pendant 2 à 3 mois). Je rappel l'excellent travail de l'IRIS sur l'analyse de la gestion de crise chinoise par Pékin à partir de janvier 2020.
2 - Le modèle implémenté par Neil Fergusson était faux/erroné. Non seulement, le code informatique de l'algorithme (publié fin mars 2020) était truffé de bugs de programmation mais en plus, certains paramètres et hypothèses de travail exploité la piste de modèle de type Zika/Ebola, alors même qu’intrinsèquement un coronavirus est totalement différent.

Bref... en avril, aucune équipe qui s'est penchée sur les travaux de Fergusson n'a été en capacité de reproduire ses chiffres une fois corrigé l'algorithme et en tenant compte des données complémentaires que l'on détenait en Europe avec la crise qui s'y développer.

Les scénarios les plus pessimiste ressortaient des chiffres minorés de 85 à 90% au niveau de la mortalité... Soit une fourchette haute non atteinte à date - malgré les gonflements des chiffres du fait de comptages discutables au niveau de la définition d'un mort de la Covid-19.

Concernant le climat actuel (qui sévit globalement en Europe mais est très exacerbé en France), je l'impression (peut-être à tort) qu'une part non négligeable de personnes versent dans la "prophétie auto-réalisatrice" (il ne perçoivent que ce qu'ils veulent croire dans toutes les informations disponibles) et, comme un phénomène de contre-balancier, une autre part de personnes versent dans la "théorie du complot" (malgré certaines évidences, ils ne croient pas ce qu'ils voient).

Je vois très peu de discours modérés/lucides tant sur la gravité (relative) de cette crise à court terme que sur ces incidences socio-économiques et sociétales à moyen/long terme.
Amicalement
B. Lanarre

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Le débat tourne un peu en rond quand même :-/ :-/
Mais bon, j'ai l'impression que ça se résume à ceux qui font preuve d’égoïsme et ceux qui ont un sens un peu plus poussé de la responsabilité collective ...

(oui cette phrase est volontairement sans nuance^^)
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Avec le match de demain à Cergy, on en sait un peu plus des mesures qui seront appliquées pour les matches de pré-saison :

Voici pour l'Aren ice :

- 1 siège sur deux (personne ni à droite, ni à gauche, ni au dessus, ni en dessous).
- Sens de circulation dans la patinoire
- Masque obligatoire pendant tout le temps de présence dans la patinoire
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Tarminyatur a écrit : 25 août 2020, 10:07 Le débat tourne un peu en rond quand même :-/ :-/
Mais bon, j'ai l'impression que ça se résume à ceux qui font preuve d’égoïsme et ceux qui ont un sens un peu plus poussé de la responsabilité collective ...

(oui cette phrase est volontairement sans nuance^^)
Et surtout complètement fausse. On peut considérer que le sens de la responsabilité c'est de ne pas infantiliser les gens et de ne pas imposer des mesures qui ne sont ni pertinentes ni compréhensibles de la population. Il faut faire très attention à ça et ta vision me semble totalement biaisée.
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Dugarry a écrit : 25 août 2020, 23:47
Tarminyatur a écrit : 25 août 2020, 10:07 Le débat tourne un peu en rond quand même :-/ :-/
Mais bon, j'ai l'impression que ça se résume à ceux qui font preuve d’égoïsme et ceux qui ont un sens un peu plus poussé de la responsabilité collective ...

(oui cette phrase est volontairement sans nuance^^)
Et surtout complètement fausse. On peut considérer que le sens de la responsabilité c'est de ne pas infantiliser les gens et de ne pas imposer des mesures qui ne sont ni pertinentes ni compréhensibles de la population. Il faut faire très attention à ça et ta vision me semble totalement biaisée.
+1 , bien d accord
quant à l egoisme.... 6 millions de gens meurent de faim dans le monde chaque , dans une indifférence contraire au covid.
ces mêmes dirigeants (Poutine, Trump,Macron, les Pds africains eux mêmes, les régimes totalitaires, etc..)qui pensent avant tout à leur pouvoir, richesse, etc... avant de penser honnêtement à leurs
populations.
l 'égoisme, on peut le voir de cette manière là
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Parfois, pour me consoler, je me dis qu'il vaut mieux lire certaines choses que d'être aveugle............
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Des gens mourant de faim en France, en Russie ou aux Etats-Unis, c'est vrai qu'il ne doit quand même pas y en avoir des masses... Aux USA, c'est même plutôt la suralimentation qui pose problème...
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Ouais, la mauvaise bouffe doit faire de sacrés dégâts aussi ! Coca + hamburger à tous les repas, cocktail explosif...pour les artères !
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