GAMYO 2017/2018

[loule]

Hormis Rouen tous les clubs sont malades financièrement ?? :lol: Je parle encore de mon club désolé, parce que c'est le cas que je connais le mieux, mais financièrement tout va très bien, le budget va d'ailleurs encore augmenter et les comptes se portent bien. Je suppose que c'est le cas également ailleurs !

Pas sur de trouver d'autres clubs que ces deux là qui gagnent de l'argent.
Il n'y a qu'à voir tous les COF et les différentes interviews des présidents qui disent que la saison actuelle a été (très) difficile financièrement.

Et ce n'est pas sur que parce que tu augmentes ton budget que tu te portes bien (cf. Epinal par exemple).

[PhilippeRH]

Quand tu commences à investir sur la formation, tu es bon pour attendre une bonne dizaine d'années pour voir porter les fruits.

Quant aux U20, le hockey fait face au problème suivant : si un jeune doit choisir entre études et sport, il aurait tord de sacrifier les études. Or ce n'est pas possible dans toutes les villes de cumuler les deux. Jusqu'en U17 ça ne devrait pas être un problème, entre guillemets, vu que les jeunes sont au lycée et pas encore dans leur année de bac.

Côté formation, la bonne nouvelle c'est l'arrivée de nouvelles patinoires quand il y a une deuxième glace. Si les clubs investissent donc dans la formation, on peut s'attendre à voir Cergy, Angers, Dunkerque (re)devenir des clubs formateurs au-dessus de la moyenne.

[luciano]

EN EFFET, l exemple de la qualité de la formation entre Strasbourg et Epinal est un bon exemple , ou comment un club qui met les moyens pour former avec une certaine réussite galère en Magnus et joue sur la corde raide chaque année pour ne pas descenrde et le Gamyo qui a eu carte blanche de la FEDE pour jouer en magnus sans respecter le cahier des charges, d'avoir une équipe U20.
et il y a d autres clubs dans ce cas , quand on voit que Bordeaux aligne 11 joueurs de match dans sa catégorie u20,ca fait peur pour l avenir.
Briancon n a meme plus suffisamment de joueurs pour faire une u20 et pareil en u17.
c'est compliqué, mais la fede aurait du imposer aux clubs un budget minimum pour le mineur à chaque club , quitte à obliger les clubs à avoir un equipe u20 complète, elite ou excellence , car des clubs comme starsbourg , Grenoble rouen, angers, amiens gap,.. font le taf, et des bordeaux , Nice, Lyon, epinal un peu moins, des clubs à 2 m€ d ebudget doivent etre capables de prendre 50 ke( prise en charge appart et materiel par exemple) pour faire venir des u20 pour constituer une équipe complète, quitte à baisser leur masse salariale du meme montant.
lafédé a mis la barre trop haut sur le cahier des charges magnus, pire des clubs ne le respectent pas et que fait la fédé.
les clubs demandent un allongement de la saison de 15j pour étaler les matchs, de rejouer le samedi,plus porteur pour les enrées aux matchs, d autant plus que le foot va rejouer le vendredi,
et ben la fédé s 'en fout, fait la sourde oreille,
elle ferait bien de couter sa base,
- assouplissement des critères
- respect de ces critères et contrôle strict de la fédé
- remettre des matchs le samedi
- allongement saison de 15 j
Horrmis Rouen, tous les clubs sont malades financièrement, la fédé n 'est guère mieux, il y a urgence que la fédé réagisse, sinon, je ne donne pas cher de la magnus dans 3/4 ans.

ah oui la fédé compte sur les grandes villes comme Marseille pour alimenter la magnus dans 3 ans, mais qui va former ? les clubs de magnus formateurs qui seront en d1 ou d2, erreur, leurs effectifs de junes se rduiront comme peau de chagrin quand tu te casses la figure : briancon, Villard, dijon et demain? Gap, chamonix Mt Blanc, anglet ?

Il faudrait essayer de suivre l'actualité et comprendre les choses. A Bordeaux la patinoire était une salle de spectacle, même l'équipe Magnus n'avait pas toujours la possibilité de s'entrainer quand ils le souhaitaient. Impossible d'avoir une formation correcte dans ce cas là (pas de dispo de glace).
Et depuis que Mériadeck est disponible, la formation est une priorité !

www.hockey-boxers-de-bordeaux.fr/news/j ... ole-elite/
http://www.hockey-amateur-bordeaux.com/ ... g.facebook

Hormis Rouen tous les clubs sont malades financièrement ?? :lol: Je parle encore de mon club désolé, parce que c'est le cas que je connais le mieux, mais financièrement tout va très bien, le budget va d'ailleurs encore augmenter et les comptes se portent bien. Je suppose que c'est le cas également ailleurs !

je n ai jamais dit qu il n y avait pas de pbms annexes comme la salle de spectacle de meriadeck, je dis simplement que la fédé n a pas imposé ce qui devait l 'être , en l espèce, il y a bien une équipe u20 à bordeaux ? meme si elle est limité à 11 /12 joueurs sur les matchs, ca montre bien que ce n est pas une priorité, il sufisait comme je l ai dit, d imposer un minimum de 16 ou 18 joueurs par ex, si ils ne sont pas sur la region, transferer, toujours un exemple, 50 ke de la masse salariale magnus pour faire venir 5 ou 6 joueurs en leur proposant d prendre en charge l appartement ou du matèriel, comme bon nbre de clubs formateurs(equipes avec un effectif suffisant) le font depuis des années ( mont blanc, gap, grenoble, rouen, angers, starbourg, liste non exaustive)
qu est ce qui empeche Bordeaux de le faire ? avec 2.2 m€ de budget ?
c est la ou je dit que la fede devrait imposer, mais je ne vise pas plus Bordeaux quun autre club,
c est à la fédé de faire ce job
quant au budget en hausse, comme c est dit,il n est pas garant d une bonne santé financière
Bordeaux, à la situation coomptable de janvier présentée à la com de gestion, comme tous les clubs, avait un déficit pas tres loin des 200 k€,
que la demi finale a du permettre de reduire sensiblement
après je te l accorde, Bordeaux , avec la dynamique actuelle, est plutot dans le peloton des clubs vertueux, côté finance

[PhilippeRH]

après je te l accorde, Bordeaux , avec la dynamique actuelle, est plutot dans le peloton des clubs vertueux, côté finance

C'est pourtant loin d'être le cas...

[Yann1414]

EN EFFET, l exemple de la qualité de la formation entre Strasbourg et Epinal est un bon exemple , ou comment un club qui met les moyens pour former avec une certaine réussite galère en Magnus et joue sur la corde raide chaque année pour ne pas descenrde et le Gamyo qui a eu carte blanche de la FEDE pour jouer en magnus sans respecter le cahier des charges, d'avoir une équipe U20.
et il y a d autres clubs dans ce cas , quand on voit que Bordeaux aligne 11 joueurs de match dans sa catégorie u20,ca fait peur pour l avenir.
Briancon n a meme plus suffisamment de joueurs pour faire une u20 et pareil en u17.
c'est compliqué, mais la fede aurait du imposer aux clubs un budget minimum pour le mineur à chaque club , quitte à obliger les clubs à avoir un equipe u20 complète, elite ou excellence , car des clubs comme starsbourg , Grenoble rouen, angers, amiens gap,.. font le taf, et des bordeaux , Nice, Lyon, epinal un peu moins, des clubs à 2 m€ d ebudget doivent etre capables de prendre 50 ke( prise en charge appart et materiel par exemple) pour faire venir des u20 pour constituer une équipe complète, quitte à baisser leur masse salariale du meme montant.
lafédé a mis la barre trop haut sur le cahier des charges magnus, pire des clubs ne le respectent pas et que fait la fédé.
les clubs demandent un allongement de la saison de 15j pour étaler les matchs, de rejouer le samedi,plus porteur pour les enrées aux matchs, d autant plus que le foot va rejouer le vendredi,
et ben la fédé s 'en fout, fait la sourde oreille,
elle ferait bien de couter sa base,
- assouplissement des critères
- respect de ces critères et contrôle strict de la fédé
- remettre des matchs le samedi
- allongement saison de 15 j
Horrmis Rouen, tous les clubs sont malades financièrement, la fédé n 'est guère mieux, il y a urgence que la fédé réagisse, sinon, je ne donne pas cher de la magnus dans 3/4 ans.

ah oui la fédé compte sur les grandes villes comme Marseille pour alimenter la magnus dans 3 ans, mais qui va former ? les clubs de magnus formateurs qui seront en d1 ou d2, erreur, leurs effectifs de junes se rduiront comme peau de chagrin quand tu te casses la figure : briancon, Villard, dijon et demain? Gap, chamonix Mt Blanc, anglet ?

Il faut te renseigner un peu avant de dire n’importe quoi, EPINAL possède une équipe U20. En excellence, U20 quand même.

[Droopy]

je n ai jamais dit qu il n y avait pas de pbms annexes comme la salle de spectacle de meriadeck, je dis simplement que la fédé n a pas imposé ce qui devait l 'être , en l espèce, il y a bien une équipe u20 à bordeaux ? meme si elle est limité à 11 /12 joueurs sur les matchs, ca montre bien que ce n est pas une priorité, il sufisait comme je l ai dit, d imposer un minimum de 16 ou 18 joueurs par ex, si ils ne sont pas sur la region, transferer, toujours un exemple, 50 ke de la masse salariale magnus pour faire venir 5 ou 6 joueurs en leur proposant d prendre en charge l appartement ou du matèriel, comme bon nbre de clubs formateurs(equipes avec un effectif suffisant) le font depuis des années ( mont blanc, gap, grenoble, rouen, angers, starbourg, liste non exaustive)
qu est ce qui empeche Bordeaux de le faire ? avec 2.2 m€ de budget ?
c est la ou je dit que la fede devrait imposer, mais je ne vise pas plus Bordeaux quun autre club,
c est à la fédé de faire ce job
quant au budget en hausse, comme c est dit,il n est pas garant d une bonne santé financière
Bordeaux, à la situation coomptable de janvier présentée à la com de gestion, comme tous les clubs, avait un déficit pas tres loin des 200 k€,
que la demi finale a du permettre de reduire sensiblement
après je te l accorde, Bordeaux , avec la dynamique actuelle, est plutot dans le peloton des clubs vertueux, côté finance

Je dis que justement, l'équipe U20 à Bordeaux est une priorité, depuis que cela est possible avec la dispo de la patinoire !! Un dossier a été déposé à la fédé, pour inscrire une équipe en U20 Elite, qui sera entrainée par Julien Desrosiers et ils essayent de faire venir des joueurs.

Je voulais juste dire que, lorsque le club peut/veut (enfin) investir plus largement dans la formation, je trouvais que le timing était pas forcement le meilleur pour la critiquer. (Le club amateur a communiqué son grand projet de formation hier !)
Après bien sûr, il va falloir voir ce que ça donne !

[lyoson]

https://www.vosgestelevision.tv/sport/c ... yX2Jq.html

[Donquishoot]

Pour le plaisir (c'est un jeu de mots) les explications hallucinantes du directeur administratif de la défunte SASP Gamyo :

https://www.vosgestelevision.tv/sport/c ... X2Jq.html

[hatron]

Impressionnant :roll:

Le premier mois de paiement des salaires, ils s'aperçoivent que ça coute plus cher que prévu un salaire ...
400 K€ de dépassement sur la première année, mais ça ne les incite pas à faire mieux .... :arrow:

[Arnaud76]

C'est les pieds nickelés :shock:

Ils ont faussé gravement le championnat.

Et mieux vaut connaître le hockey pour réussir dans le milieu.

Cela dit le gars va au charbon (avec une candeur confondant certes) et on aimerait en voir autant de la part du cousin.

[FredP]

:shock:

ça me fait penser à un gamin qui essaie de trouver une réponse plausible quand il a été pris la main dans le sac !

[loule]

Je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer.
Donc, en septembre 2016 ils se rendent comptent qu'ils ont 400 000€ de masse salariale de plus de ce qui était prévu dans le budget.
On se demande comment le club a pu être validé deux mois plus tôt ainsi que l'intersaison suivante :shock:

[Arnaud76]

:shock:

ça me fait penser à un gamin qui essaie de trouver une réponse plausible quand il a été pris la main dans le sac !

Ah oui, surtout quand il dit aux joueurs "vous serez payés demain" et qu'il leur sort une excuse qu'ils ne croient pas....

C'est malaisant pour lui :oops:

[tempest]

Cela confirme que c'est un branquignole et que les propos du procureur sur l'amateurisme absolu des dirigeants est confirmé.

Le truc incroyable quand il dit que 2 mois après la création, la SASP était déjà dans le rouge !!!!

Bon après ..... ancien prof de SVT qui devient directeur administratif d'une société de 30 personnes avec un budget de 1,4 millions d'Euros et qui dit qu'il avait trop de boulot !!! Franchement , on atteint le zéro absolu de la crédibilité, du professionalisme, .....

Je vais être un peu méchant et ironique mais je crois qu'il faut mieux pour le sport français qu'il retourne disséquer des grenouilles !!!! (et encore je plains les grenouilles)

[Arnaud76]

Cela confirme que c'est un branquignole et que les propos du procureur sur l'amateurisme absolu des dirigeants est confirmé.

Le truc incroyable quand il dit que 2 mois après la création, la SASP était déjà dans le rouge !!!!

Bon après ..... ancien prof de SVT qui devient directeur administratif d'une société de 30 personnes avec un budget de 1,4 millions d'Euros et qui dit qu'il avait trop de boulot !!! Franchement , on atteint le zéro absolu de la crédibilité, du professionalisme, .....

Je vais être un peu méchant et ironique mais je crois qu'il faut mieux pour le sport français qu'il retourne disséquer des grenouilles !!!! (et encore je plains les grenouilles)

Je crois que ça ne se fait plus

[Scab23]

La SASP ayant pris la suite de l'equipe 1, il me semble normal que la sasp reprenne aussi les dettes et le contentieux urssaf.
D'ailleurs c'etait pas une des conditions de la validation? Les spinaliens peuvent confirmer?

Dire maintenant que c'etait juste une avance de la sasp et qu'elle se sert dans les comptes du mineur pour se rembourser... il est hallucinant!

[Donquishoot]

Voici pour la situation à la création de la SASP (juin 2016):

• Garantie apportée par RC avec un compte sous séquestre à confirmer d'environ 250 000 € exigé par la FFHG pour la dette Urssaff à la charge de l'association

• Création par Mrs Casolari & Co (A.Maurice entre autes...) de la SASP

• Absorption Fusion de l'ICE Amateur (Apport de 80 000 € de trésorerie), par l'ICE gérant l'équipe 1 et porteuse d'un passif conséquent et

• Rédaction d'une convention hyper secrète SASP -Association validée par la FFHG, la Préfecture. Le secret est lié à la notion de droit privé ! Merci aux juristes. Mais avec le comité en place (coopté par RC) il faut être certain que les intérêts des licenciés amateurs ont été préservés :lol:

• Garantie par la ville (M. le Maire en personne présent lors de l'AGE de fusion absorption) de verser le même montant de subvention 250 000 € à l'association produit de la fusion renommée Gamyo Academy

• Présence de l'expert comptable budgétisant une augmentation de 2.5 à 3 du budget de l'association

• Présentation d'un comité coopté par R.Casolari avec un mandat de 4 ans

• Embauche de 2 entraineurs sur l'association dont Jan PLCH

• Adoption de ces propositions par l'AGE des adhérents ! Impressionnant car personne n'ose s'opposer à cette situation idéale

Un compte simple pour l'association (un DAF de SVT saurait le faire :lol: )

• 80 000 € de Cash + 250 000 € = 330 000 € de trésorerie pour la saison 2016-2017, sans compter les licences des plus de 300 adhérents !

• Découvertes de cadavres dans les tiroirs de l'association (Merci les anciens dirigeants de l'ICE Maurice Family)
  Prudhommes
  Redressement fiscal
  etc..

• Clôture de la saison 2016-2017 avec présentation à l'AG des comptes de l'association début Septembre 2017. Étonnant alors que les années passées les présentations se font en juin l'exercice se clôturant en Avril

• Déficit Conséquent, COF de la FFHG (+ de 70 000 €/An), trésorerie exsangue !

Mais que s'est-il passé ?
La trésorière de l'association annonce 400 000 € de charges dont 100 000 pour les entraineurs et le reste ? Évaporation naturelle ou transfert de charges au profit de la SASP ?

Écoutez attentivement les déclarations fumeuses du DAF sur Vosges Télévision :
18:46 La SASP n'a pas piqué à l'association !! Je vais être totalement transparent

21:06 Ils vont comparer les passifs à la fusion j'espère !
Je ne suis pas membre du comité "de l'association" c'est à eux de faire ce qu'ils ont à faire
etc...

Un grand ménage est nécessaire.
Le travail du mandataire et du procureur d’Épinal permettront de découvrir encore beaucoup de choses.
Croyons et espérons en une certaine justice :cry:

[spinalien de coeur]

Mouais, après avoir vu l'entretien avec le cousin du boss, la banqueroute du club est dorénavant compréhensible... :roll:
Comment Romain Casolari a-t-il pu mettre ce type à la tête du financier du club alors qu'il n'y connaissait rien.
Franchement, ce sabordage du club mérite une sanction des responsables. Ils ne peuvent rester impuni de s'être servi du seul club pro du département comme d'un laboratoire pour mégalo. Florent Casolari a au moins eu le mérite de venir s'expliquer. Et là, tout s'éclaire !

[Donquishoot]

Prochaine soirée sportive à Épinal le 9 mai à 18 au centre d'études juridiques (lieu prémonitoire ?) :

Mail à l'intention de l'ensemble des adhérents reçu ce jour :

Suite au communiqué diffusé à l'ensemble des adhérents(es) le 26 avril, dans lequel il est fait mention de la tenue prochaine d'une réunion d'information visant à exposer la situation de l'association, le Comité, avec l'accord de ses avocats, convie tous les licenciés(es) et/ou leurs représentants légaux, ainsi que tous les bénévoles participants à la vie de l'association, le mercredi 09 mai, au Centre d'Etudes Juridiques, rue de la Maix- Epinal, à18h, afin de communiquer sur l'avenir du hockey sur glace à Epinal.
Le Comité

PS : Mises en échec interdites :lol:

[nimb]

La SASP ayant pris la suite de l'equipe 1, il me semble normal que la sasp reprenne aussi les dettes et le contentieux urssaf.
D'ailleurs c'etait pas une des conditions de la validation? Les spinaliens peuvent confirmer?

Dire maintenant que c'etait juste une avance de la sasp et qu'elle se sert dans les comptes du mineur pour se rembourser... il est hallucinant!

Au moins j'y ai appris que le contentieux URSAAF (enfin le 1er) avait été arrêté.
Sa description de la relation entre Asso et SASP est assez simple, c'est "juste" que dans le cas présent, il n'y a pas vraiment séparation entre hockey pro et le mineur, malgré tous les cas d'école qui se sont passés depuis 20 ans.

Moi, ce que je me dis, c'est que déjà l'année dernière, Dijon a fait gloser à ce sujet, sans parler d'autres clubs les saisons précédentes.
Cette année Epinal .... je serai tenté d'ajouter "au minimum Epinal cette année", mais combien d'autres connaissent partiellement ce genre de déboires?
On parle de professionnaliser les clubs, mais hormis que les clubs sont affublés de ce nouveau terme 'pro", les pratiques ne changent pas.
Je serai tenté de dire que ces pratiques sont désespérées, et pratiquées en désespoir de cause afin de pouvoir tenir au maximum en attendant les jours meilleurs.
Je n'irai pas jusqu'à les qualifier d'hallucinnantes.
Par contre, cette succession d'affaires (en en attendant d'autres au cours de l'été? :cry: ) ne sent pas bon pour les décideurs de la fédé.
Ont-ils vu trop haut, ou sous-estimé l'étendue du malaise?

[benoit]

La SASP ayant pris la suite de l'equipe 1, il me semble normal que la sasp reprenne aussi les dettes et le contentieux urssaf.
D'ailleurs c'etait pas une des conditions de la validation? Les spinaliens peuvent confirmer?

Dire maintenant que c'etait juste une avance de la sasp et qu'elle se sert dans les comptes du mineur pour se rembourser... il est hallucinant!

Au moins j'y ai appris que le contentieux URSAAF (enfin le 1er) avait été arrêté.
Sa description de la relation entre Asso et SASP est assez simple, c'est "juste" que dans le cas présent, il n'y a pas vraiment séparation entre hockey pro et le mineur, malgré tous les cas d'école qui se sont passés depuis 20 ans.

Moi, ce que je me dis, c'est que déjà l'année dernière, Dijon a fait gloser à ce sujet, sans parler d'autres clubs les saisons précédentes.
Cette année Epinal .... je serai tenté d'ajouter "au minimum Epinal cette année", mais combien d'autres connaissent partiellement ce genre de déboires?
On parle de professionnaliser les clubs, mais hormis que les clubs sont affublés de ce nouveau terme 'pro", les pratiques ne changent pas.
Je serai tenté de dire que ces pratiques sont désespérées, et pratiquées en désespoir de cause afin de pouvoir tenir au maximum en attendant les jours meilleurs.
Je n'irai pas jusqu'à les qualifier d'hallucinnantes.
Par contre, cette succession d'affaires (en en attendant d'autres au cours de l'été? :cry: ) ne sent pas bon pour les décideurs de la fédé.
Ont-ils vu trop haut, ou sous-estimé l'étendue du malaise?

attendons de voir avant de dire que tout part en couille. Les cas du style Epinal c'est pas non plus tous les ans. La c'est du grandiose.
que des "petits" clubs, avec en plus des difficultés de glace comme Dijon l'an dernier ou Brest l'année d'avant rencontre des difficultés a suivre, dans un monde qui tend a se professionnaliser, avec en plus de nouvelles contraintes comme les 44 matchs, la SASP etc, c'est bcp moins anormal.

[lanarre]

Par contre, cette succession d'affaires (en en attendant d'autres au cours de l'été? :cry: ) ne sent pas bon pour les décideurs de la fédé.
Ont-ils vu trop haut, ou sous-estimé l'étendue du malaise?

Nimb,

Le cahier des charges imposé par la FFHG est une version "allégée" du cahier des charges proposé en 2004 par le Collectif Hockey à la suite des travaux menés dans le cadre Etats Généraux en 2001.

Et il faut savoir que les ambitions de 2001 étaient plus élevées que celle de 2004 (qui sont elles mêmes plus élevées que le cahier des charges finalement retenu par la FFHG).

Par ailleurs, ce que tente de mettre péniblement en place le hockey sur glace français depuis 2 saisons, c'est une "marche" franchie par le basket (en 2002), le hand (milieu des 2000) et le volley (début des travaux en 1999 avec la création de LNV).

Je pense donc qu'à la FFHG, on a sous-estimé l'étendue... de l'incapacité notoire d'un certains nombre de présidents de club à faire tourner correctement leur boutique.

Passer en SASP n'est pas le problème en soit

Ce sont les bidouilles, les montages foireux de "solidarité financière" entre SASP et association "mère", l'absence de prise en compte des charges nouvelles induites par le passage en SASP, ... qui sont à l'origine de tout.

Trop de présidents de clubs ont cru qu'il "suffisait" de changer la forme juridique sans remettre en cause le fonctionnement de fond.

Après, dans le cas spécifique du Gamyo, même si le DAF est un ex prof de SVT reconverti, on pouvait penser que Romain Casolari avait la fibre "entrepreneuriale" du fait de son CV et qu'il allait structurer la boutique.

On constate juste qu'il rejoindra la longue liste de présidents qui "marqueront l'histoire" du hockey sur glace français de part le méthode de gestion "originale".

[Pachoula]

Hormis Rouen tous les clubs sont malades financièrement ?? :lol: Je parle encore de mon club désolé, parce que c'est le cas que je connais le mieux, mais financièrement tout va très bien, le budget va d'ailleurs encore augmenter et les comptes se portent bien. Je suppose que c'est le cas également ailleurs !

Juste par curiosité, combien gagne le club vainqueur du championnat de France?

[Arnaud76]

Hormis Rouen tous les clubs sont malades financièrement ?? :lol: Je parle encore de mon club désolé, parce que c'est le cas que je connais le mieux, mais financièrement tout va très bien, le budget va d'ailleurs encore augmenter et les comptes se portent bien. Je suppose que c'est le cas également ailleurs !

Juste par curiosité, combien gagne le club vainqueur du championnat de France?

Aux alentours de 0 €.

[Pachoula]

Hormis Rouen tous les clubs sont malades financièrement ?? :lol: Je parle encore de mon club désolé, parce que c'est le cas que je connais le mieux, mais financièrement tout va très bien, le budget va d'ailleurs encore augmenter et les comptes se portent bien. Je suppose que c'est le cas également ailleurs !

Juste par curiosité, combien gagne le club vainqueur du championnat de France?

Aux alentours de 0 €.

la coupe Magnus vaut plus que ca quand meme! :lol: