Division 2 2022-2023

[davydov]

/www.rouenhockeyelite76.com/News1793
http://www.hockeyrouen.com/index.php?cat=edito&id=2057
http://hockeyfrance.redir.ex-alto.com/c ... dun-but-2/
Utiliser des joueurs de magnus en D2 , déjà fait ....2019 , Fabien Colotti joueur bien installé en Magnus comme Bruche , est venu donné un coup de main à la D2 rouennaise pour se qualifier en PO avec d'autres jeunes joueurs qui y jouaient aussi ..
C'est marrant , mais personne n' avait rien dit , personne pour s'offusquer ...Incroyable .

[Maniac]

/www.rouenhockeyelite76.com/News1793
http://www.hockeyrouen.com/index.php?cat=edito&id=2057
http://hockeyfrance.redir.ex-alto.com/c ... dun-but-2/
Utiliser des joueurs de magnus en D2 , déjà fait ....2019 , Fabien Colotti joueur bien installé en Magnus comme Bruche , est venu donné un coup de main à la D2 rouennaise pour se qualifier en PO avec d'autres jeunes joueurs qui y jouaient aussi ..
C'est marrant , mais personne n' avait rien dit , personne pour s'offusquer ...Incroyable .

Je pense que la ce qui choque c'est le déploiement des 3 joueurs d'un coup, et de voir à quel point ils ont renversé le match aisément ?
Et justement le débat porte sur comment et qui peut jouer, et ne peux pas.

Après pour le coup Rouen je n'en sais rien.

Pour Vaujany je crois quand même que les meilleurs u20 jouait en d1 avec Chambéry et non pas en d2.

Cela dit le débat peut aussi porter pour la d1, quand on voit les yoyo de niveau de jeu de Chambéry qui perd contre Clermont et va faire mal face à Cholet et Brest l'année dernière avec les renforts Grenoblois c'est sûr que ça pause problème. Et je suis de Chambéry hein ! Après la différence de niveau est moins grande quand même qu'avec la d2 et encore plus la d3

[davydov]

/www.rouenhockeyelite76.com/News1793
http://www.hockeyrouen.com/index.php?cat=edito&id=2057
http://hockeyfrance.redir.ex-alto.com/c ... dun-but-2/
Utiliser des joueurs de magnus en D2 , déjà fait ....2019 , Fabien Colotti joueur bien installé en Magnus comme Bruche , est venu donné un coup de main à la D2 rouennaise pour se qualifier en PO avec d'autres jeunes joueurs qui y jouaient aussi ..
C'est marrant , mais personne n' avait rien dit , personne pour s'offusquer ...Incroyable .

Je pense que la ce qui choque c'est le déploiement des 3 joueurs d'un coup, et de voir à quel point ils ont renversé le match aisément ?
Et justement le débat porte sur comment et qui peut jouer, et ne peux pas.

Après pour le coup Rouen je n'en sais rien.

Pour Vaujany je crois quand même que les meilleurs u20 jouait en d1 avec Chambéry et non pas en d2.

Cela dit le débat peut aussi porter pour la d1, quand on voit les yoyo de niveau de jeu de Chambéry qui perd contre Clermont et va faire mal face à Cholet et Brest l'année dernière avec les renforts Grenoblois c'est sûr que ça pause problème. Et je suis de Chambéry hein ! Après la différence de niveau est moins grande quand même qu'avec la d2 et encore plus la d3

Mais à l'époque , face à Wasquehal et Strasbourg , il y avait aussi plusieurs joueurs qui jouaient avec Rouen en magnus ... Carminatti , Reynaud, Cantagallo , Msumbu ..... Et il n' y avait pas eu de débats ....
Maintenant , je comprends que ça déséquilibre les matchs mais faut savoir ce que l'on veut .... Quand les équipes de France U18 et U20 se font battre lors des compétitions internationales , ça râle sur ce forum que les jeunes sont nuls , la formation est nulle .... Mais il leur faut des matchs aux jeunes , jouer ... C'est pas moi qui le dit , mais Fabrice Texier dans une de ses interviews l'année dernière , il me semble .
C'est pas dans le championnat U20 et U17 qui est complètement déséquilibré que les jeunes vont progresser .

[Maniac]

Tour à fait il faut faire jouer les jeunes pour pregresser. Mais est ce qu'un joueur comme Simmonsen qui a clairement sa place en LM va vraiment progresser en jouant en d3/d2 ?

Du coup c'est pour cela que l'on parlait de classifier les joueurs avec un nouveau règlement qui permettrait de réguler cela, sans impacter le developpement des jeunes joueurs

[PhilippeRH]

Tour à fait il faut faire jouer les jeunes pour pregresser. Mais est ce qu'un joueur comme Simmonsen qui a clairement sa place en LM va vraiment progresser en jouant en d3/d2 ?

Non.

[davydov]

Tour à fait il faut faire jouer les jeunes pour pregresser. Mais est ce qu'un joueur comme Simmonsen qui a clairement sa place en LM va vraiment progresser en jouant en d3/d2 ?

Non.

Et est- ce que COLOTTI a progressé en D2 et est ce qu'il avait sa place en D2 ??? Non .

[PhilippeRH]

Probablement pas non plus. Mais ça change quoi à part flatter ton ego ?

On peut noter aussi que Colotti était certes productif en D2 mais loin du niveau délirant de ce qu'on a vu ce week-end.

[Fab29]

Tour à fait il faut faire jouer les jeunes pour pregresser. Mais est ce qu'un joueur comme Simmonsen qui a clairement sa place en LM va vraiment progresser en jouant en d3/d2 ?

Du coup c'est pour cela que l'on parlait de classifier les joueurs avec un nouveau règlement qui permettrait de réguler cela, sans impacter le developpement des jeunes joueurs

Oui mais à part le critère âge tu fais comment ?
À partir de tant de points en Magnus tu peux pas jouer en dessous? Il faut un critère concret et indiscutable.
Le nombre de matchs? Mais avant d'arriver à ce palier il peut quand même y aller.
C'est pas si facile

[Maniac]

Tour à fait il faut faire jouer les jeunes pour pregresser. Mais est ce qu'un joueur comme Simmonsen qui a clairement sa place en LM va vraiment progresser en jouant en d3/d2 ?

Du coup c'est pour cela que l'on parlait de classifier les joueurs avec un nouveau règlement qui permettrait de réguler cela, sans impacter le developpement des jeunes joueurs

Oui mais à part le critère âge tu fais comment ?
À partir de tant de points en Magnus tu peux pas jouer en dessous? Il faut un critère concret et indiscutable.
Le nombre de matchs? Mais avant d'arriver à ce palier il peut quand même y aller.
C'est pas si facile

À mais j'ai pas dis que j'avais la réponse. J'ai dis qu'il faudrait établir un règlement, réfléchi sous tout ces angles pour vérifier cela. Mais en vrai déjà interdir de jouer la même semaine en d2 et en LM ça éviterait certains abus (ou un trucs du genre).

Davydov on est d'accord pour dire que Rouen n'aurait pas du non plus. Seulement la dernière fois cela a moins fait jaser car il s'agissait peut être d'une première, donc le public n'a peut être pas trop réagi, et la différence de niveau était moindre non ?

De plus Amiens l'a fait en fin de saison l'année derniere et au premier match de celle ci. Ça laisse supposer qu'ils vont en abuser ou est ce que c'était exceptionnel. D'où l'a frustration de beaucoup.

[davydov]

Probablement pas non plus. Mais ça change quoi à part flatter ton ego ?

On peut noter aussi que Colotti était certes productif en D2 mais loin du niveau délirant de ce qu'on a vu ce week-end.

Flatter mon égo !!!!
Vois pas le rapport ! Juste dégouté de voir que l'on critique toujours les mêmes clubs , mais quand d'autres font la même chose , c'est apparemment la normalité ... Des mecs qui se sont baladés de magnus en D1 et D2 et D3 , il y en a eu quelques- uns l'année dernière , mais c'est marrant , il n' y a que les agissements amiénois et grenoblois qui sont constamment dénoncés ... C'est étonnant non ?
Alors intégrez les instances dirigeantes de la fédération , et faites évoluer les choses puisque vous avez tous les solutions pour faire du hockey le sport numéro 1 de France ......
Je suis même prêt à vous soutenir .

[PhilippeRH]

Pas loin du délire de persécution...

[davydov]

Ridicule .

[Fab29]

Tour à fait il faut faire jouer les jeunes pour pregresser. Mais est ce qu'un joueur comme Simmonsen qui a clairement sa place en LM va vraiment progresser en jouant en d3/d2 ?

Du coup c'est pour cela que l'on parlait de classifier les joueurs avec un nouveau règlement qui permettrait de réguler cela, sans impacter le developpement des jeunes joueurs

Oui mais à part le critère âge tu fais comment ?
À partir de tant de points en Magnus tu peux pas jouer en dessous? Il faut un critère concret et indiscutable.
Le nombre de matchs? Mais avant d'arriver à ce palier il peut quand même y aller.
C'est pas si facile

À mais j'ai pas dis que j'avais la réponse. J'ai dis qu'il faudrait établir un règlement, réfléchi sous tout ces angles pour vérifier cela. Mais en vrai déjà interdir de jouer la même semaine en d2 et en LM ça éviterait certains abus (ou un trucs du genre).

Oui mais ça c'est autorisé pour les licences bleues qui jouent dans 2 clubs différents. Par contre on pourrait pas le faire dans un même club? Ce serait bancale.
Je sais bien que l'on a pas toujours les réponses mais le réflexe est toujours de demander à changer le règlement. Sauf que parfois il n'y a pas de solutions parfaites.

Au floorball on a connu souvent ce problème. Les clubs avec une équipe 1 , en N1, et une équipe 2 en N2 ou D3.
Et évidemment quand un gars descendait c'était jamais le gars du bout du banc. Et c'est vrai que c'est chiant. On est pas des pros et quand tu joues en D3 et tu te fais cartonner par un mec qui flambe en N1 ça dégoute. On joue pas pour ça.
Donc on a tâtonné: plus le droit de descendre de catégorie après une certaine date, ensuite on a laissé 2 we de compet avant de fixer les effectifs donc des clubs blindaient l'équipe 2 avant de dire ah ben finalement ils vont jouer en 1.
. On a aussi des jeunes qui sont de plus en plus bons de plus en plus jeunes. L'excuse des clubs c'était de dire parce qu'on est pas sur de leur niveau on préfère les mettre en 1 et au cas où on les fait redescendre.
Du coup cette année on a interdit les mouvements d'effectif descendant. Par contre on autorise les mouvements montant pour 4 joueurs désignés en début de saison pour jouer 5 matchs quand ils veulent et en payant une autre licence , une licence renfort.
Si t'es pas sur du niveau de ton jeune ça lui permet de faire quand même une saison entière en D3 ou en N2 (12 matchs de saison régulière + les PO) et de quand même faire 5 matchs dans au niveau au dessus .

[PLF80]

Complètement, d'où l'idée du nombre de matchs. Mais c'est vrai que ça peut être traître car un joueur peut être sur la feuille de matchs et pourtant jouer moins de 5 minutes.

Mais oui je suis d'accord que tous les joueurs ne se valent pas et je vont pas renverser un match.

Aller savoir comment définir cela. Reste déjà à savoir si la fédération se penche sur le problème ou s'en fout complètement ? Avons-nous des retours de la fédération qui aurait répondu quand sur la manière dont Amiens est monté l'année dernière ?

C'est exactement le débat que j'ai tenté d'initier sur le topic d'Amiens (en vain).

Il est évident que Bruche et Simonsen sont surqualifiés pour la D2 et n'apportent pas grand chose d'un point de vue sportif (à part peut-être tirer les autres vers le haut mais j'en suis même pas sûr).

Mais sur quels critères on va estimer que tel ou tel joueur n'a rien à faire en D2/D3 ? Ca peut être l'âge mais il y a des jeunes de moins de 20 ans qui sont déjà potentiellement meilleurs que certains adultes plus confirmés. Ca peut être le nombre de matches mais là encore c'est délicat, un "match joué" pouvant cacher bien des choses (présence sur le banc, temps de jeu très réduit, rôle récurrent sur la 4e ligne...).

Il reste donc le niveau de jeu mais c'est une notion hyper subjective. Il faudrait presque créer un algorithme qui intègrerait diverses variantes comme le nombre de matches joués, le temps de jeu moyen, la productivité, le ratio points/match, etc. Mais il y aurait aussi des éléments non quantifiables à prendre en compte (rôle dans l'équipe, jeu défensif, progression, mentalité, avis des coaches).

Sinon on pourrait tout simplement limiter la présence de joueurs de LM à un nombre restreint de matches en D2, mais pas certain que cela puisse vraiment résoudre le problème vu que les matches en question seraient de toute façon faussés.

Une réglementation claire et respectueuse des intérêts de chacun entre LM et D2/D3 serait le bienvenu, mais bon courage à celles et ceux qui doivent la mettre en œuvre.

[Mcube]

Au floorball on a connu souvent ce problème. Les clubs avec une équipe 1 , en N1, et une équipe 2 en N2 ou D3.
Et évidemment quand un gars descendait c'était jamais le gars du bout du banc. Et c'est vrai que c'est chiant. On est pas des pros et quand tu joues en D3 et tu te fais cartonner par un mec qui flambe en N1 ça dégoute. On joue pas pour ça.
Donc on a tâtonné: plus le droit de descendre de catégorie après une certaine date, ensuite on a laissé 2 we de compet avant de fixer les effectifs donc des clubs blindaient l'équipe 2 avant de dire ah ben finalement ils vont jouer en 1.
. On a aussi des jeunes qui sont de plus en plus bons de plus en plus jeunes. L'excuse des clubs c'était de dire parce qu'on est pas sur de leur niveau on préfère les mettre en 1 et au cas où on les fait redescendre.
Du coup cette année on a interdit les mouvements d'effectif descendant. Par contre on autorise les mouvements montant pour 4 joueurs désignés en début de saison pour jouer 5 matchs quand ils veulent et en payant une autre licence , une licence renfort.
Si t'es pas sur du niveau de ton jeune ça lui permet de faire quand même une saison entière en D3 ou en N2 (12 matchs de saison régulière + les PO) et de quand même faire 5 matchs dans au niveau au dessus .

Au badminton il y a des règles pour éviter ça dans les compétitions par équipe : le nombre de joueurs pouvant "descendre" est limité à 2 par journée, et un joueur ayant jouer 3 rencontres dans un championnat différent (départemental, régional, national) ne peut plus jouer en dessous.

Un mécanisme de ce genre pourrait être intéressant au hockey, mais laiserait les jeunes qui ne sont là que pour faire le nombre et qui jouent 3 minutes par match en magnus.

Bref, c'est pas simple, et ça devrait se régler au cas par cas. Compter sur les clubs pour respecter l'esprit de la règle n'est pas possible.

[Labarraka]

Personnellement, je pense que des jeunes du mineur, très talentueux, alignés en Magnus, doivent pouvoir jouer en D2 selon les besoins du club. Après tout, ils sont licenciés et c'est au club de les gérer "en bon père de famille" si l'on peut dire.
Par contre, ce qu'a fait Amiens, de fausser le carré final qui a privé La Roche Sur Yon de montée en D2, c'était légalement possible, mais pas moral.
Que La Roche Sur Yon ait recruté des joueurs de niveau D1 (cela reste encore à voir) afin de monter en D2, c'est un autre problème. Il faut considérer que La Roche est une petite ville où le hockey n'a pas l'audience qu'il a à Amiens.
Tout le monde connait les Gothiques à Amiens. A La Roche, tout le monde ne connait pas le Hogly.
Le carré final de la saison dernière m'a passablement contrarié. Mais oui, rien d'illégal.
Lyon s'est fait sortir par Anglet mais vu les évènements en question, ils ne seraient pas montés non plus!

[Fab29]

Personnellement, je pense que des jeunes du mineur, très talentueux, alignés en Magnus, doivent pouvoir jouer en D2 selon les besoins du club. Après tout, ils sont licenciés et c'est au club de les gérer "en bon père de famille" si l'on peut dire.
Par contre, ce qu'a fait Amiens, de fausser le carré final qui a privé La Roche Sur Yon de montée en D2, c'était légalement possible, mais pas moral.

Tu la place où la limite entre gestion de bon père de famille et ce qui est à ton sens faussé?

[Trekronor]

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Utiliser des joueurs de magnus en D2 , déjà fait ....2019 , Fabien Colotti joueur bien installé en Magnus comme Bruche , est venu donné un coup de main à la D2 rouennaise pour se qualifier en PO avec d'autres jeunes joueurs qui y jouaient aussi ..
C'est marrant , mais personne n' avait rien dit , personne pour s'offusquer ...Incroyable .

Je pense que la ce qui choque c'est le déploiement des 3 joueurs d'un coup, et de voir à quel point ils ont renversé le match aisément ?
Et justement le débat porte sur comment et qui peut jouer, et ne peux pas.

Après pour le coup Rouen je n'en sais rien.

Pour Vaujany je crois quand même que les meilleurs u20 jouait en d1 avec Chambéry et non pas en d2.

Cela dit le débat peut aussi porter pour la d1, quand on voit les yoyo de niveau de jeu de Chambéry qui perd contre Clermont et va faire mal face à Cholet et Brest l'année dernière avec les renforts Grenoblois c'est sûr que ça pause problème. Et je suis de Chambéry hein ! Après la différence de niveau est moins grande quand même qu'avec la d2 et encore plus la d3

Mais à l'époque , face à Wasquehal et Strasbourg , il y avait aussi plusieurs joueurs qui jouaient avec Rouen en magnus ... Carminatti , Reynaud, Cantagallo , Msumbu ..... Et il n' y avait pas eu de débats ....
Maintenant , je comprends que ça déséquilibre les matchs mais faut savoir ce que l'on veut .... Quand les équipes de France U18 et U20 se font battre lors des compétitions internationales , ça râle sur ce forum que les jeunes sont nuls , la formation est nulle .... Mais il leur faut des matchs aux jeunes , jouer ... C'est pas moi qui le dit , mais Fabrice Texier dans une de ses interviews l'année dernière , il me semble .
C'est pas dans le championnat U20 et U17 qui est complètement déséquilibré que les jeunes vont progresser .

Ce que tu sembles ne pas vouloir comprendre est que ce n est pas ton club qui est visé mais le système.
Personne a dit que c etait normal pour Rouen et Grenoble et anormal pour Amiens.
Comme dit maniac, que ce système fasse progresser des jeunes c est une chose. Mais penses tu vraiment que Simonsen progresse en jouant en D2?
C est vrai que l an dernier, tu devinais la force de l équipe en fonction des jours de match de Grenoble. Du coup certains clubs n ont pas eu la même chance que d autres.
Apres l équation est pas simple. Je me demande si elle est possible à résoudre?
Comment trouver un système qui permette la progression d un joueur en gardant un minimum d équité?

[nimb]

Tu parles de progression de joueurs, mais dans ce genre de constat, je ne suis pas persuadé que ce soit le but premier, on ne va pas se voiler la face.
Le premier but, avec ce genre de pratique, on sait que c'est clairement amener des points pour fortifier l'équipe au classement.

Sinon, je profite de ce post pour apporter 2 précisions
- une pour mon collègue "j'observe" quant à Colmar et ses propres jfl : il suffit de se rappeler l'article paru lors de leur accession en D2. Pas assez de monde pour monter une équipe U17 puis U20. Ce n'est pas un gros club non plus. Ils étaient allés en demi finale d'U15, cette année là, en jouant à 12-13...... pas facile ensuite de conforter des équipes plus âgées, en sachant qu'il y en aura bien un ou deux qui arrêtera ou se fera la malle ailleurs.
Pour pallier cette "fuite" plus ou moins naturelle, l'idée était donc de s'allier à Mulhouse pour faire des équipes U15, U17 et U20 plus quantitatives.
Ensuite, 2 ans après, Stras2 étant descendu de D2 en D3, il y a dû avoir la tentation de faire un hybride 67-68 permettant au vivier 67 U17 et U20 d'intégrer un groupe de D2.
Mais au final, le jfl colmarien est déjà dissous soit dans Mulhouse, soit dans Stras.
Je dirai qu'actuellement, et au vu du début de cette saison, je considère Colmar comme Stras2. Si c'est autorisé, moi, çà me va.
Et on ne viendra pas me dire que ces gamins U18 et U20 faussent une quelconque rencontre, on sait tous qu'au mieux, il finiront à la 8e place qualificative.
Là où je vais par contre baliser, c'est pour le cas où Colmar doive sportivement descendre en D3.... parce que là, je n'ai aucun doute sur le fait que les 67 retourneront en grande partie chez eux... et là, kenavo Colmar.

- deux pour mon exemple d'un effectif de D3 monté avec 5-6 étrangers niveau D1 qui monopolisent 90% du temps de glace et font la pluie et le beau temps du club fanion. Ca ne visait pas du tout La Roche, dont je ne connaissais d'ailleurs pas la nature de l'effectif. Ca faisait juste référence à des clubs que j'ai plus ou moins vu, de mon vécu, en D3 depuis 20 ans : çà s'appelle Montpellier, Metz, Belfort, etc.... çà casse la baraque 1 an ou 2, puis çà fait pschitt.... contrairement à une équipe réserve qui se fait suppléer par 2-3 piges ponctuelles de juniors "surclassés". Au final, je ne pense pas que les pschitt clubs apportent beaucoup plus au hockey qu'Amiens 2... mais ils sont permis, eux aussi.

[Labarraka]

Tu la place où la limite entre gestion de bon père de famille et ce qui est à ton sens faussé?

Un jeune qui a régulièrement du temps de jeu en Magnus ne peut pas évoluer en D3 déjà. En D2, pourquoi pas. A voir. On peut leur interdire les P.O ou limiter le nombre de jeunes à 3. Il faut sérieusement se pencher sur la question en tous cas.

[Fab29]

Ok
Mais tu comprends bien que "qui joue régulièrement" ça veut tout dire et rien dire. Un joueur qui joue régulièrement 2-3 présences par tiers c'est pareil qu'un qui joue 2-3 par match?
C'est ce que je disais un peu avant dans la discussion il faut affiner la réglementation sur le sujet c'est clair mais il faut des critères solides et tangibles.
C'est quoi un joueur qui joue régulièrement par rapport à d'autres qui eux jouent presque régulièrement aux yeux de leurs clubs et des supporters et pour qui vraiment non c'est pas pareil, on peut pas comparer?

À part un critère d'âge ou de nombre de matchs je ne vois pas.
Et même là ça n'empêchera pas tout.

[PhilippeRH]

Ne nous voilons pas la face, le critère d'âge reste le plus simple car ne prête pas à interprétation. Éventuellement le nombre de matches joués en SLM aussi même si c'est imparfait aussi.

Dès lors je ne vois pas 36 solutions. Soit on durcit le règlement et les abus de quelques uns pénaliseront tous les autres, soit on ne change rien et on compte sur les clubs pour être cohérents et "dans l'esprit" tout en sachant qu'on reverra des abus.

[Labarraka]

Déjà interdire de les faire évoluer en D3, ça me parait être une mesure "dans l'esprit".
Il me semble que l'Hormadi, évoluant en D2, avait eu ce problème avec Lionel Tarantino qui était alors aligné en SLM.
Je ne me souviens plus trop des détails.
Il me semble qu'il y avait alors un nombre de matchs de SR de Magnus joués qui rentrait en ligne de compte. Sans prendre en considération que le joueur ait pu faire 2/3 entrées sur la glace. Ca, ce n'est pas le problème.
Si on considère qu'un jeune U20 a le niveau pour être sur une 4e ligne Magnus, il n'a pas à être aligné en D3. Pour la D2, pourquoi pas, avec des "encadrements" à trouver.

[PhilippeRH]

Déjà interdire de les faire évoluer en D3, ça me parait être une mesure "dans l'esprit".

Interdire qui ? Quoi ? Comment ?

C'est qui "les" ? Tout joueur évoluant en SLM ?

[Fab29]

@PhilippeRH on est d'accord

@Labarraka ok mais tu fais comment pour faire le tri entre ceux à qui tu interdis et ceux à qui tu autorises?
le nombre de match mais en attendant d'arriver à ce nombre tu peux faire jouer tes joueurs concernés autant que tu veux dans la catégorie du dessous.