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Division 2 2022-2023

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Maniac
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Fab29 a écrit : 11 oct. 2022, 08:41 Ok
Mais tu comprends bien que "qui joue régulièrement" ça veut tout dire et rien dire. Un joueur qui joue régulièrement 2-3 présences par tiers c'est pareil qu'un qui joue 2-3 par match?
C'est ce que je disais un peu avant dans la discussion il faut affiner la réglementation sur le sujet c'est clair mais il faut des critères solides et tangibles.
C'est quoi un joueur qui joue régulièrement par rapport à d'autres qui eux jouent presque régulièrement aux yeux de leurs clubs et des supporters et pour qui vraiment non c'est pas pareil, on peut pas comparer?

À part un critère d'âge ou de nombre de matchs je ne vois pas.
Et même là ça n'empêchera pas tout.
Totalement d'accord sur le fond mais reste en effet à trouver comment mettre cela en place via des règles précises. Car en effet il faut toujours des règles précises car en cas de règle souple ou qui compte sur les clubs pour jouer le jeu on d'avoir des abus un jour ou l'autre. Je ne vise aucun club en disant cela, 'c'est juste un fait. Il suffit de voir dans les lois ou à chaque loi on découvre des gens qui tentent de les contourner à un moment où l' autre.

L'âge ça peut être une bonne règle, mais si on a un très jeune qui est très performant en LM, serait il censé de le faire jouer en division inférieur ?
Le nombre de match ça peut être un bon pour de repère, mais pareil un joueur peut être présent sur une feuille de match et jouer au total 30 secondes.

Lorsque l'on donne le temps de jeu sur le forum, s'agit il d'un compte officiel ou dû à peu près ? Car si c'est un compteur officiel (ce que je doute malheureusement) on peut baser un règlement là-dessus. Un joueur qui accumule un certain temps de jeu ne peut plus jouer 3 divisions en dessous, puis plus le temps de jeu augmante moins il a le droit de jouer en division inférieur. D3, puis d2 puis d1.


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Labarraka
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PhilippeRH a écrit : 11 oct. 2022, 09:42
Labarraka a écrit : 11 oct. 2022, 09:39 Déjà interdire de les faire évoluer en D3, ça me parait être une mesure "dans l'esprit".
Interdire qui ? Quoi ? Comment ?

C'est qui "les" ? Tout joueur évoluant en SLM ?
C'est à la FFHG de trouver le modalités car si nous débattons, c'est bien qu'il y a problème. Comme le soulignait d'ailleurs Marc Branchu sur le site Hockey Archives.
PhilippeRH
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Tu proposés un truc mais à moitié. C'est dommage ça contribue pas au débat et à la réflexion au final.
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Labarraka a écrit : 11 oct. 2022, 09:39 Il me semble que l'Hormadi, évoluant en D2, avait eu ce problème avec Lionel Tarantino qui était alors aligné en SLM.
Je ne me souviens plus trop des détails.
Tu fais référence à cette histoire abracadabrantesque ?
https://www.passionhockey.com/2010/04/0 ... glet-lyon/
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pour moi le principal probleme de ces jeunes qui jouent en magnus et en div inférieur, c'est l'inéquité que ca crée, n'étant pas dispo tout le temps

Du coup les equipes qui rencontrent ces clubs ne sont pas logés a la meme ancienne selon si le joueur est dispo ou non.

une réserve pour moi, ca doit etre l'inverse.
tu dois y foutre tes joueurs "pas pret pour la magnus", afin qu'ils progressent, et les appeler en magnus de maniere exceptionnelle en cas de malade ou de blessure, et le jour ou ils sont pret pour la magnus, alors ils vont en magnus

la l'usage est inverse, c'est on a un joueur de magnus, et quand ca nous arrange on l'envoie en D2 booster l'equipe et puis ca lui donne du temps de jeu c pas mal
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benoit a écrit : 11 oct. 2022, 10:17 pour moi le principal probleme de ces jeunes qui jouent en magnus et en div inférieur, c'est l'inéquité que ca crée, n'étant pas dispo tout le temps

Du coup les equipes qui rencontrent ces clubs ne sont pas logés a la meme ancienne selon si le joueur est dispo ou non.

une réserve pour moi, ca doit etre l'inverse.
tu dois y foutre tes joueurs "pas pret pour la magnus", afin qu'ils progressent, et les appeler en magnus de maniere exceptionnelle en cas de malade ou de blessure, et le jour ou ils sont pret pour la magnus, alors ils vont en magnus

la l'usage est inverse, c'est on a un joueur de magnus, et quand ca nous arrange on l'envoie en D2 booster l'equipe et puis ca lui donne du temps de jeu c pas mal
Chambéry l'année dernière colle parfaitement a tes propos :hehe:
Meme si l'écart est moins grand en terme de niveau, et le budget 2 à 3 fois moins élevé que les autres clubs comble aussi le fossé. Mais clairement l'année dernière Chambéry pouvait sortir les leader de d1 avec les bons jeunes BDL comme perdre contre Clermont et Montpellier en jouant sans eux.
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Je suis d accord avec ça certaines équipes de D2 sont à géométrie variable ce qui peux fosser le championnat
Peut être vrai aussi en D3 je ne sais pas.
PhilippeRH
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Peut-être que la solution résiderait dans l'établissement de listes/effectifs au début du championnat à enregistrer à la FFHG. Avec la possibilité pour les joueurs seulement de monter et non descendre (ou alors éventuellement juste descendre de SLM en D1?) au sein des divisions.

Autre idée : garder le système actuel et avoir possibilité d'envoyer en D1 les JFL U23, en D2 les JFL U22 (sauf gardiens) et en D3 les JFL U21 seulement.

Mais ces solutions comportent leurs limites également.
Fab29
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C'est ce à quoi je pensais.
Définir et fixer définitivement les rosters à partir de 2-3 matchs pour laisser un minimum de temps pour jauger si le joueur peut être au dessus.
Après je pense qu'on va tous être d'accord que si Simon avait été mis en D3 l'an dernier sans possibilité d'aller en Magnus tout le monde aurait crié qu'il n'avait rien à faire en réserve.
PhilippeRH
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Implicitement dans ma proposition il y a une astuce, je sais pas si on pourrait exactementfaire ca mais voyons. Aujourd'hui les joueurs de Magnus doivent quasiment tous avoir un contrat professionnel, le nombre de joueurs non pro autorisé diminue chaque saison progressivement. On pourrait imaginer que si tu as un contrat pro, tu es obligatoirement au roster de l'equipe pro.

Cela dit pour Simonsen, pas grand monde le connaissait en septembre 2021 et n'aurait râlé je pense...
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benoit
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nimb a écrit : 10 oct. 2022, 22:24 - deux pour mon exemple d'un effectif de D3 monté avec 5-6 étrangers niveau D1 qui monopolisent 90% du temps de glace et font la pluie et le beau temps du club fanion. Ca ne visait pas du tout La Roche, dont je ne connaissais d'ailleurs pas la nature de l'effectif. Ca faisait juste référence à des clubs que j'ai plus ou moins vu, de mon vécu, en D3 depuis 20 ans : çà s'appelle Montpellier, Metz, Belfort, etc.... çà casse la baraque 1 an ou 2, puis çà fait pschitt.... contrairement à une équipe réserve qui se fait suppléer par 2-3 piges ponctuelles de juniors "surclassés". Au final, je ne pense pas que les pschitt clubs apportent beaucoup plus au hockey qu'Amiens 2... mais ils sont permis, eux aussi.
ca fait pas tjs pshiitttt

presque tous les "gros" clubs ayant connu une descente administrative se sont retrouvés dans cette situation, tout simplement parceque souvent ca veut remonter direct, et c'est valable etranger ou non

y'a 20 ans quand on calle en D3, on avait gardé une partie de l'effectif D1, tout simplement parceque a l'epoque en d1 les gars taffaient tous a coté du hockey, donc certains avaient un boulot a Nice, se plaisait ici, et ont préféré resté
c'etait meme pas bcp d'etrangers d'ailleurs, mais quand tu as un mec comme Pascal Margerit, qui se retrouve en D3 a l'epoque, ca donne 55pts en 10 matchs joués :gene:
et le reste c'est du meme accabit
Image

quand des clubs comme grenoble, tours, mulhouse, anglet, lyon lors de précédente descente etc se sont retrouvé en D3, y'a a mon avis eu exactement le meme phénomene, avec quelques bons joueurs du cru, quelques amoureux de la region etc qui sont resté et ca a tout déchiré

c'est tjs pas tres equitable pour les petits clubs qui sont en d3/d2 depuis longtemps et se battent tous les ans, mais ca on l'empechera jamais
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PhilippeRH a écrit : 11 oct. 2022, 11:21 Implicitement dans ma proposition il y a une astuce, je sais pas si on pourrait exactementfaire ca mais voyons. Aujourd'hui les joueurs de Magnus doivent quasiment tous avoir un contrat professionnel, le nombre de joueurs non pro autorisé diminue chaque saison progressivement. On pourrait imaginer que si tu as un contrat pro, tu es obligatoirement au roster de l'equipe pro.

Cela dit pour Simonsen, pas grand monde le connaissait en septembre 2021 et n'aurait râlé je pense...
En cours de saison ? J'en suis moins convaincu 😉
Le statut pro est effectivement une bonne piste
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Maniac a écrit : 11 oct. 2022, 10:32
benoit a écrit : 11 oct. 2022, 10:17 pour moi le principal probleme de ces jeunes qui jouent en magnus et en div inférieur, c'est l'inéquité que ca crée, n'étant pas dispo tout le temps

Du coup les equipes qui rencontrent ces clubs ne sont pas logés a la meme ancienne selon si le joueur est dispo ou non.

une réserve pour moi, ca doit etre l'inverse.
tu dois y foutre tes joueurs "pas pret pour la magnus", afin qu'ils progressent, et les appeler en magnus de maniere exceptionnelle en cas de malade ou de blessure, et le jour ou ils sont pret pour la magnus, alors ils vont en magnus

la l'usage est inverse, c'est on a un joueur de magnus, et quand ca nous arrange on l'envoie en D2 booster l'equipe et puis ca lui donne du temps de jeu c pas mal
Chambéry l'année dernière colle parfaitement a tes propos :hehe:
Meme si l'écart est moins grand en terme de niveau, et le budget 2 à 3 fois moins élevé que les autres clubs comble aussi le fossé. Mais clairement l'année dernière Chambéry pouvait sortir les leader de d1 avec les bons jeunes BDL comme perdre contre Clermont et Montpellier en jouant sans eux.
mouais c est pas si simple que ca
je suis pas d accord avec Benoit sur un point:un progression c est pas lineaire et faire les deux niveaux (voir trois) en meme temps est souvent la meilleure chose a faire,je prend l exemple de F Dair qui etait 12-13 eme attaquant a Grenoble au debut de la precedente saison et donc aurait du attendre des blesures pour avoir sa chance,sil il avait pas pu jouer avec Chambery son developpement aurait sans doute bien moins efficace,en D1 il a pu avoir plus de minutes,jouer en PP,avoir du temps de glace ce qui est le plus important pour un jeune alors qu en meme temps Grenoble avait besoin de lui en 13 eme attaquant en cas de blessure que ca soit a l entrainement ou meme un remplacement pendant le match (qu il joue ou pas a Chambery il aurait ete la de toute facon),a Grenoble il a pu decouvrir en plus encore un niveau au dessus et de l experience et en accumulant les 2 ben ca a fait de lui un meilleur joueur et a la fin de l annee il etait un regulier de l equipe premiere

sur un autre plan c est pas possible de demander que des jeunes allant se developper (car c est ca le but prioritaire et non pas de renforcer une equipe) puisse jouer TOUT les matchs dans l equipe ou ils ont ete envoyé,deja il y a des progressions et des stagnations donc normal d adapter par rapport a l evolution du joueur,ensuite c est des jeunes et donc ils ont aussi le championnats U20 qui est important pour eux aussi donc possiblement dates qui se telescopent et donc absence sur certains matchs,ensuite t as l equipe premiere qui peut avoir des absents et des blessés et heuresment que le club qui forme peut recuperer ses jeunes quand il en a besoin (il manquerait plus que ca ne soit pas le cas) et ensuite t as le calendrier et des deplacements pas toujours possible (preter des jeunes pour un match a 60 kilometres c est pas la meme chose que pour traverser la France en bus )
de plus puisqu on parle de Grenoble ben le systeme mis en place avec un niveau adapté a tous (magnus,D1 avec Chambery,D2 avec Vaujany ou simplement U17 + U20) est ce qui est important pour les jeunes et ce qui peut les interesser,pour que le systeme soit le plus efficace ben il faut que ces equipes restent dans leur division respectif et donc si il le faut aider de temps en temps l equipe (la on va parler un peu plus de Vaujany par ex )

je trouve pas que Grenoble abuse franchement,par ex au depart de cette annee c est assez simple,les meilleurs U20 sont a Chambery et font faire la pluspart des matchs (genre Bachelet,Siraudin,Fertin et les autres),leur presence a chaque matchs de Chambery dependra surtout des blessures ou des absences a Grenoble (si il y a des periodes avec 6 a 8 absents comme l annee derniere ben oui ils joueront peut etre moins a Chambe pendant cette periode),le reste des U20 un peu moins fort ou juste premiere anneee (genre Nogaretto et Guidoux joueuront a Vaujany )
apres si une deux equipes est en difficulté ben il est possible de l aider un ptit peu mais non pas pour booster son classement mais juste faire le minimun pour qu elle reste dans sa divison ce qui est important pour les jeunes qui arriveront apres
PhilippeRH
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Grenoble aurait pu se passer je pense l'an passé d'envoyer Fabre, A. Dair ou Onno à Chambéry. Ce n'est pas arrivé souvent mais c'était pas de pot pour leurs adversaires du soir... ça reste moins spectaculaire qu'en D2 mais des joueurs comme eux ont forcément un gros impact.
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en même temps, pour le développement de ce type de joueurs, jouer en D1 permet de les voir jouer de grosses minutes, avec des responsabilités qu'il n'ont pas forcément en LM, lignes de top 6, power play... (autres exemples : Nesa et Colotti, joueurs de 4e ligne à l'époque en LM ont pu avoir un autre rôle à Caen)

donc c'est bon pour leur développement

pas simple, tout ça
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PhilippeRH a écrit : 11 oct. 2022, 14:24 Grenoble aurait pu se passer je pense l'an passé d'envoyer Fabre, A. Dair ou Onno à Chambéry. Ce n'est pas arrivé souvent mais c'était pas de pot pour leurs adversaires du soir... ça reste moins spectaculaire qu'en D2 mais des joueurs comme eux ont forcément un gros impact.
Dylan ouais j accepte meme si ce fut 3 matchs sur 26
A Dair ben lui et son frere c est un peu particulier car avant d arriver sur Grenoble (vers 12-13 ans) ils ont grandi a Chambe et ils ont encore pas mal de famille la bas,c est un peu leur club bis :cote:
je pense qu e c etait sympa pour eux et qu ils etaient content qu on leur permettre de le faire
Onno je pense que sur ses 6 matchs quasi tous viennent apres les arrivees de Lamarche et Crinon et qu il s est retrouvé remplacant en defense,il jouait plus beaucoup donc c etait plus pour qu il reprenne le rythme (apres une blessure a un moment) ou pour ne pas le perdre quand il ne jouait plus en magnus

et d accord avec Arnaud,ils ont aussi pas le meme role quand ils sont en D1 et ca peut etre aussi bien benefique
Modifié en dernier par jo71 le 11 oct. 2022, 14:46, modifié 1 fois.
PhilippeRH
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Fabre et Dair n'ont pas joué en PP à Grenoble la saison passée ?
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Il y a une solution relativement simple qui peut être copié sur ce qui se fait dans le football. Il suffit de définir un nombre de minutes maximum que le joueur U23 peut jouer la veille en Magnus afin de pouvoir jouer le lendemain avec l'équipe réserve dans une division inférieure. Voir en poussant les règles à leur paroxysme, de définir un temps de jeu maximum potentiel pour les joueurs U23 sur un weekend en appliquant une règle de pourcentage en fonction des matchs. Par exemple, en partant du principe qu'une équipe de hockey joue à 3 lignes, un joueur a un temps de jeu potentiel de 20 minutes par match.
Celui qui consomme :
- entre 12 et 20 minutes sur le match de Magnus n'a plus de temps de jeu pour le match de l'équipe inférieure.
- entre 6 et 12 minutes sur le match de magnus disposerai de 12 minutes sur le match de l'équipe inférieure.
- moins de 6 minutes disposerai d'un temps de jeu illimité avec l'équipe inférieure.

Cela peut paraître complexe mais les clubs utilisant système normalement les moyens de gérer leur effectif
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PhilippeRH a écrit : 11 oct. 2022, 14:46 Fabre et Dair n'ont pas joué en PP à Grenoble la saison passée ?
Dair il me semble que oui,Fabre meme cette annee il fait pas a chaque fois partie des 2 vagues de depart (en tout cas sur les matchs que j ai vu)
Modifié en dernier par jo71 le 11 oct. 2022, 14:52, modifié 1 fois.
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PhilippeRH a écrit : 11 oct. 2022, 14:46 Fabre et Dair n'ont pas joué en PP à Grenoble la saison passée ?
à voir, peut-être un peu (en fonction des absences ?), mais je parlais de manière générale pour "ce type de joueurs", lorsqu'ils sont pas encore installés dans les rôles qui pourraient/devraient être les leurs en Elite
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Il y a une solution relativement simple qui peut être copié sur ce qui se fait dans le football. Il suffit de définir un nombre de minutes maximum que le joueur U23 peut jouer la veille en Magnus afin de pouvoir jouer le lendemain avec l'équipe réserve dans une division inférieure. Voir en poussant les règles à leur paroxysme, de définir un temps de jeu maximum potentiel pour les joueurs U23 sur un weekend en appliquant une règle de pourcentage en fonction des matchs. Par exemple, en partant du principe qu'une équipe de hockey joue à 3 lignes, un joueur a un temps de jeu potentiel de 20 minutes par match.
Celui qui consomme :
- entre 12 et 20 minutes sur le match de Magnus n'a plus de temps de jeu pour le match de l'équipe inférieure.
- entre 6 et 12 minutes sur le match de magnus disposerai de 12 minutes sur le match de l'équipe inférieure.
- moins de 6 minutes disposerai d'un temps de jeu illimité avec l'équipe inférieure.

Cela peut paraître complexe mais les clubs utilisant système normalement les moyens de gérer leur effectif
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Vérification faite, Dair met 15 points sur 39 en PP. Fabre 6 sur 27. Chacun aura son avis ensuite.
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PhilippeRH a écrit : 11 oct. 2022, 15:43 Vérification faite, Dair met 15 points sur 39 en PP. Fabre 6 sur 27. Chacun aura son avis ensuite.
en meme temps tu refais l histoire un peu.....
A Dair en debut de saison l annee derniere il a vraiment pas le meme statut dans l equipe et il est JAMAIS appelé a jouer sur la deuxieme ligne comme il l a fait progressivement
il est largement derriere Fabre et meme Koudri a ce moment la,plus etabli que son frere certes mais loin d etre une certitude.....
au debut de la saison c est encore un jeune joueur qui doit prouver qu il merite sa place et il a su profiter de la methode Aho pour gagner du temps de jeu et c est un peu la revelation de la saison
qu au debut de la saison vu son statut ben il aille de temps en temps a Chambé (ville en plus d ou il est originaire) n est pas non plus une aberation
meme lui a la fin de la saison le disait:qu il n aurait jamais cru gagner autant de temps de jeu pendant cette saison et prendre autant d importance dans l equipe
peut etre aussi que le fait de jouer quelques matchs en D1 l a aussi aidé,ca je peux pas dire que serait passé forcement autrement si il avait pas joué en D1 mais en tout ca ne lui a pas ete defavorable en tout cas
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Je ne refais pas l'histoire et n'interprete rien, je donne des faits.

En voilà un autre : Dair n'a pas joué avec Chambéry avant le 10/11/21. À cette date, il avait inscrit en SLM 6 buts en 11 passes en 14 matches.

Je suis d'accord qu'il s'est révélé et sur son statut en début de saison mais les faits ci-dessus vont pas trop avec ton analyse je trouve.
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j avoue j etais pas un expert de la chronologie de ses matchs la bas ......
j avais l impression que c etait plus au debut de le saison mais c est plus nuancé .... je pense quand meme qu apres janvier il a pas du y aller des masses :)
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